Maciek Sniezek wrote:

In article <MPG.10e211e26a074cb6989682@news.task.gda.pl>, honory@friko7.onet.pl (x) wrote:

Kara smierci to chyba 'kara', czy nie?

To nie jest kara. Pojecie kara odnosi sie do srodkow wychowawczych lub
represyjnych. Smierc nie jest Z PEWNOSCIA srodkiem wychowawczym (nie
wychowuje) ani represyjnym (represje trzeba odczuc, zeby miala sens,
czlowiek martwy zas nic juz nie czuje).

'Kara' dla przestepcy moze byc danie mu szansy zrozumienia DLACZEGO
dokonal przestepstwa. Warunkiem tego jest jednak zrozumienie i
zaakceptowanie PRZYCZYNY przestepstwa przez tych, ktorzy rzekoma
sprawiedliwosc wymierzaja.

Usmiercenie czlowieka ma na celu wylacznie zadoscuczynienie, czyli
poprawienie nastroju skazujacym (spoleczenstwu).

... by moglo nadal trwac w blogiej nieswiadomosci "potegi glupoty"...
'Koziol ofiarny' spelnil chwilowo swoja role az do nastepnego wystepku.

Jako takie jest kompletnie pozbawione sensu w cywilizowanym panstwie.

'Oko za oko, zab za zab' nie zniknelo w rozwoju cywilizacji, ktore
nastepnie mniej lub bardziej gwaltownie ginely, gdyz nie zostal
wyjasniony mechanizm zbrodni... 'Oko za oko...' to przejaw najbardziej
nieokielznanych i niezrozumialych emocji ukrytych w najwiekszych
otchlaniach podswiadomosci. Tam gdzie czai sie strach wynikajacy z braku
wiedzy o nas samych, i gdzie ukrywamy brak poczucia wlasnej wartosci...
Zabijajac tak, by nie zostac posadzonymi o morderstwo dowartosciowujemy
sie - jako jednostki i jako zbiorowosc. Zbiorowa 'schizofrenia'
oszustwa...

25 lat przy tym mozna potraktowac jako 'prezent' dla mordercy.

Smierc jest ostatecznoscia i nie mozna jej do NICZEGO porownywac.

Nie mozna tez pomoc ofierze poza zludna satysfakcja dla tych, ktorzy
nazywaja sie bliskimi ofiary, podczas gdy w gruncie rzeczy sa... zadnymi
krwi zwierzetami, ktore rekami innych morduja by... dowartosciowac sie.
Rzadza krwi i rzadza wladzy parami chodza...

Jesli morderca nie jest w pelni swych wladz umyslowych, pozostaje
izolacja.

A coz to znaczy 'nie w pelni wladz umyslowych'... ?
Ja twierdze, ze tzw. 'psychicznie chorzy' to najdoskonalsi oszusci,
ktorzy tak doskonale potrafili sie zakamuflowac, ze inni oszusci, ktorzy
maja nadzorowac ich zycie, nie sa w stanie udowodnic im tego oszustwa. I
jedni i drudzy sa natomiast przekonani o realnosci wariactwa 'tych
drugich'. :)

Ale jesli jest, to pomysl chwile chlopie, i odpowiedz
sobie na takie male, czujne pytanko, jak sie czuje, jak ma sie
odniesc rodzina, znajomi zamordowanego

Wedlug Ciebie powinni sie wykapac w krwi skazanca, ktory niekoniecznie
musi byc odpowiedzialny za smierc tego, ktorego nazywaja swoim
'bliskim'... Czy tak? Wszak 'pomylki' sadow nie naleza do rzadkosci...

Musimy rostrzygnac - czy rozmawiamy o emocjonalnym podejsciu? Czy o
sensownosci kary smierci w wymiarze panstwa, spoleczenstwa? Zapewniam
Cie, KAZDEMU noz sie otwiera jak czyta relacje z sali sadowej, z procesu
zabojcow Tomka Jaworskiego czy taksowkarki z Siedlec (bodajze). Ale na
Boga, rozrozniajmy pomiedzy podejsciem ludzkim i zwierzecym.

Zwierze nie rozumie DLACZEGO... Ten, ktory chce sie zwac (stac)
Czlowiekiem powinien wpierw zrozumiec motyw zbrodni... Powinien
zrozumiec DLACZEGO dokonuje sie przestepstwo, czyli czyn nie akceptowany
nawet przez nieswiadome spoleczenstwo...

Charakterystyka czlowieka jest miedzy innymi to, ze POTRAFI on
kontrolowac swoje emocje (w stopniu umozliwiajacym mu zazwyczaj
podejmowanie trafnych decyzji).

Czlowiek NIE moze nie mylic! NIGDY !!!
Dopoki bedzie sie mylil bedzie najbardziej przestepczym zwierzeciem !

Tym sie ludzi roznia miedzy soba, ze niektorzy z nich LUBIA dac sie
poniesc emocjom, sprawia im niejaka przyjemnosc myslenie o chwili,
kiedy to sam na sam zostaja w pokoju z Monika Sz., z nozem w
kieszeni i dyspensa Papieza.

'Oko za oko'....

Przeciez oni placa na tego morderce pieniadze (forma: podatki)..

No chyba, ze tak nie jest...
Tak, argument finansowy jest w zasadzie rozstrzygajacy. To prawda, kara
smierci oszczedza pieniadze podatnikow.

Ale nie rozwiazuje problemu zbrodni...

Uprzejmie zwracam uwage, ze jak piszesz o 'wscieklosci' to raczej mijasz
sie z tym, ze wyrok kary smierci jest aktem sprawiedliwosci, a nie
vendetta, ktora tu 'przemycasz'.

Czy moglbys wylozyc mi zasady tej sprawiedliwosci? Na czym ona polega? W
jakim sensie odebranie zycia czlowiekowi moze byc aktem sprawiedliwosci?
Jakiez to prawo, ludzkie czy boskie, nakazuje zabijac w imie
sprawiedliwosci???

Kiedys, przed wiekami, gdy kobieta byla bogiem.... :)
Kobieta dokonywala intronizacji krola i nakazywala mu zabic poprzednika,
ktory byl z reguly jej wczesniejszym kochankiem...
Polecam "Bog i Kobieta" Georga Baudlera dostepna w mojej witrynce
(http://www.geocities.com/Athens/Forum/5921 lub www.leotar.org).
Znakomite studium przestepczej dzialalnosi kobiety na przestrzeni
historii ludzkosci. Przestepczyni, ktora ukrywa sie za plecami ofiary i
dzieki swej 'seksualnej potencji' (mozesz przeczytac 'kurestwu') czyni
swa meska ofiare 'kozlem ofiarnym' swej nieswiadomosci.

Zapewniam Cie, w tych krajach, w ktorych istnieje _jeszcze_ kara smierci
NIKT nie stara sie jej usprawiedliwic. Nikt nie ma zludzen, ze smierc
jest kara wymuszona przez chora demokracje wlasnie, ktora nakazuje
gdzieniegdzie ulegac woli tlumu pod presja zblizajacych sie wiecznie
wyborow. Masz moje slowo rowniez, ze wsrod tych 70% spoleczenstwa, o
ktorym mowisz znalazloby sie moze jakis 0,1% osob, ktore zgodzilyby sie
wlasnorecznie wykonac kare smierci na zbrodniarzu - i jest niemalze
pewne, ze nie chcialbys z tymi osobami mieszkac w jednym bloku.

Czyz nie jest dziwnym, ze katami sa wylacznie mezczyzni...? wartaloby
zbadac historie dziecinstwa tych, ktorzy zdecydowaliby sie wykonywac
wyroki smierci na... innych mezczyznach. Jakas forma kompleksu Edypa
zawsze by sie tam dala znalezc. Przeciez to jest nienawisc mezczyzny do
mezczyzny, ktorej zrodlem jest matczyna manipulacja miedzy ojcem i
synem.

Z ostatniej chwili: w Bulgarii zniesiono kare smierci, przy c
zym opowiada sie za jej utrzymaniem cos 70% spoleczenstwa. O
t i 'demokracja'...

'Demokracja' to slowo-wytrych dla ludzkich zwierzat. Dla bezmyslnych
idiotow, ktorzy nie chca myslec o rzeczywistych przyczynach zbrodni
wynikajacych z zakazowego wychowania, z ograniczania dzieciom dostepu do
wiedzy ich rodzicow...

Cale szczescie mamy demokracje przedstawicielska: rzadza i wydaja wyroki
ludzie, ktorzy sie na rzadzeniu i wydawaniu wyrokow jako tako znaja.

Cale szczescie...

Temat-rzeka, bez szans dojscia do jakiegokolwiek konsensusu, totez
proponuje zaprzestac strzepienia jezykow. Kazdy z nas pozostanie przy
swoim zdaniu, ja zas bede mial nadzieje, ze nie przyjdzie mi zyc w kraju
rzadzonym przez "honorych".

... raczej chorych.:)
Umyslowo chorych poplecznikow bezrozumnego, odmozdzonego matriarchatu.

Poddaje jednak pod rozwage pewien fakt: im lepsze (szersze, dluzsze)
wyksztalcenie humanistyczne, tym mniejszy odsetek zwolennikow kary
smierci... Hmm, daje do myslenia? Ee tam, pewnie zaraz znajdzie sie
jakies pokretne wytlumaczenie ;)

Ja bym tam raczej powiedzial, ze wraz z poznawaniem skutkow
niestabilnosci systemow, wraz z rozwojem 'systems science'...:)
W koncu to rozwoj nauk inzynierskich wywodzacych sie z rzemiosla
doprowadzil do zainteresowania mechanizmami niestabilnosci
funkcjonowania zlozonych sytemow, z ktorych najwiekszym i najmniej
zbadanym jest samo Zycie...

Maciek Sniezek

--
Pozdrawiam
Wladek Tarnawski
-----------------------------------
http://netopia.geocities.com/leotar
tel/fax: 0-71-3416834

Piotr Jakonis wrote:

Maciek Sniezek wrote:

Tylko ciekawe jakbys mowil jakby ci...

To interesujace, ze wiekszosc argumentow ZA kara smierci zaczyna sie od
slow "ciekawe jakbys mowil, jakby ci"...

Bo to chyba najwazniejsze, przynajmniej mi sie tak wydaje, po co sie
wypowiadac o czyms jezeli sie nie wie.

A czy Ty wiesz...?

Jezeli o czyms mowimy to w jakis sposob musimy sie liczyc, ze to nas
moze dotknac.

Wyjasnij co masz na mysli: czy to, ze zostal zamordowany ktos z Twojego
otoczenia czy tez to, ze Ty rowniez mozesz stanac pod gilotyna?

To nie jest temat: czy warto miec wlasny helikopter?

A moze jednak...? Moze uwazasz, ze Ty, jako przyszly prawnik nie dasz
sie zlapac nawet wowczas jezeli zabijesz...? A moze nawet nie wtedy gdy
zabijesz, lecz wtedy gdy oszukasz nie mowiac calej prawdy...?

Dziwnie malo miejsca poswiecasz temu watkowi, a nadzwyczaj uwypuklasz
inne ktore przecietnego czlowieka niewiele obchodza.

Bo niewiele obchodzi mnie opinia "przecietnego czlowieka" w tej sprawie.

Odnosze wrazenie, ze nie obchodzi Cie opinia nikogo....

Tak zwana 'przecietnosc' czy tez 'norma' wyrosle na religijnej tradycji
przydzielajacej Czlowiekowi lokum w 'boskich czweorakach' maja w sobie
zakodowana zbrodnie i kare, ktora ma te zbrodnie rzekomo wynagrodzic. I
tak funkcjonuje przecietnosc, ktora odrzuca kazdy pomysl mogacy sprawic,
ze skonczy sie krwawy cyrk, te jatki bezmozgowcow... Nie moze sie
kierowac czyjakolwiek opinia jednostka, ktora chce zmienic patologiczna
tradycje wyrosla na nieswiadomosci i na niezrozumieniu procesu
wychowawczego. Bo to nie geny lecz wychowanie jest odpowiedzialne za
produkowanie zbrodni i zbrodniarzy. Abstrakcyjy gen czy tez mem sa
produktem wychowania...

(...) Kiedy w USA wprowadzano prohibicje tez wciskano ludziom kity typu:
opinie specjalistow mowia, ze to pomoze obnizyc spozycie alkoholu itp.
No coz, ludzie ktorzy sie na tym "znali" sie troche pomylili. Najwieksze
spozycie alkoholu bylo wlasnie wtedy.

A moze chcieli zrobic 'dobry interes' na zakazie...?:)
Wszak 'zakazany owoc' najlepiej smakuje - spraktykowala to 'rajska Ewa'
uzalezniajac seksualnie od siebie Adama z czego nadal korzystaja jej
potomkinie...:)

A poza tym co za znaczenie ma wyksztalcenie, czy ci co go nie maja sa
gorsi, takie odnosze wrazenie z twojej wypowiedzi.

Charakterystyczne, wziawszy pod uwage, ze nigdzie tego nawet nie
zasugerowalem, nie mowiac o tym, ze nawet o tym nie pomyslalem...

To moze to podswiadomie wyszlo, ale takie sie odnosi wrazenie.

Ze prawem stanowionym na papierze bywa dokladnie tak samo jak ze slowem
pisanym - jest dosc dowolnie interpretowane przez tych, ktorzy maja je
rozymiec i stosowac. Ktos jeden wymysli, ktos inny ustanowi a jeszcze
inny stosuje... I kazdy miesza w to doswiadczenia wlasne oraz obserwacje
innych. Ale wszystko jest zasadzone na klamstwie. Czy wiec prawo
zbudowane na klamstwie moze byc prawem zdrowym?

(...) opinia spoleczenstwa interesowala mnie zawsze, bo to jego
wlasnie dotycza wszelkie problemy, a nie jakiejs abstrakcyjnej masy.

Problemy dotycza nas wszystkich, gdyz nie zyjemy poza spoleczenstwem
lecz w jego wnetrzu. Gdyby wiec normy stosowane przez spoleczenstwo byly
'zdrowe' wowczas nie byloby zbrodni i nie trzeba by bylo konstruowac
straszliwie zawilych i skomplikowanych norm prawnych. By rozwiazaywac
problemy spoleczne o nieznanym rodowodzie, w tym nasze wlasne, trzeba
koniecznie pozostawac w lacznosci ze spoleczenstwem ale nie mozna sie
kierowac jego opiniami i sugestiami zabarwionymi strachem przed
dokonywaniem glebokich znan o nieznanych skutkach. Czlowiek, ktory nie
zna swojego rodowodu i nie ma wiedzy o tym jak zyc boi sie
odpowiedzialnosci za wlasne decyzje, szczegolnie te, ktore dotycza
nieznanej przyszlosci. I dlatego wlasnie jest konserwatywny, czyli
niechetnie przyswajajacy sobie zmiany. Woli trwac po uszy w znanym
bagnie anizeli ryzykowac nawet wowczas gdy w perspektywie ma 'rajskie
zycie'. W konserwatyzmie sila naszego przetrwania, ale tez i wielki
potencjal samozaglady. Lecz wybor zawsze nalezy do Czlowieka i nawet
nieswiadomie zmusza on siebie do pokonywania strachu by przeprowadzic
zmiany.

Czasem ludzie prosci maja wiele madrosci zyciowej w sobie i to
chcialem pokazac.>

Bo sa mniej wytrenowani w oszustwie, ktorym przepeplnione sa lata ...
nauki w szkole. A zdrugiej strony bez Wiedzy nie mozna pokonac
nieswiadomosci i ujawnic mechanizm zbrodni zakotwiony w metodzie
wychowawczej opartej na zakazach i nakazach.

skinek

--
Pozdrawiam
Wladek Tarnawski
-----------------------------------
http://netopia.geocities.com/leotar
tel/fax: 0-71-3416834

Leo Tar napisał:

Tak zwana 'przecietnosc' czy tez 'norma' wyrosle na religijnej tradycji
przydzielajacej Czlowiekowi lokum w 'boskich czweorakach'...

Żle. Religia (przynajmniej xiańska) wyróżnia każdego człowieka. Każdy jest
kowalem swego losu. Każdy ma wolną wolę i sam decyduje o swoich
poczynaniach. To niestety komunizm zrównał wszystkich do roli jednakowej
masy. To systemy totalitarne operowały pojęciem walki klas w imię
Ludzkości zapominając o człowieku.

Bo to nie geny lecz wychowanie jest odpowiedzialne za
produkowanie zbrodni i zbrodniarzy...

Zgadzam się z Tobą, że genu zbrodni nie dziedziczymy, ale druga część
zdania nieco zajeżdża mi śmierdzącą poprawnie politycznie tezą o tzw.
toksyczności rodziców. Że niby to rodzice wychowując swoje dzieci, robią z
nich przykładnych mężów i żony lub morderców i degeneratów? Już widzę w
sądach tłumaczenie: to nie ja zabiłem to społeczeństwo jest winne! A gdzie
odpowiedzialność jednostki za swe czyny?
o prohibicji...

A moze chcieli zrobic 'dobry interes' na zakazie...?:)

A PZPR słusznie gnębił ludzi w peerelu, by ich wzmocnić moralnie i silnym
narodem "dać odpór" imperium zła radzieckiego... Trochę teorii spiskowej
czasem nie zaszkodzi ;-)

Wszak 'zakazany owoc' najlepiej smakuje - spraktykowala to 'rajska Ewa'
uzalezniajac seksualnie od siebie Adama z czego nadal korzystaja jej
potomkinie...:)

Ha! Nieszczęsne niewiasty! Cóż one poczęłyby bez facetów? Kogo mogłyby
wtedy uzależniać? Chyba te "biedne facety" też coś mają tu do powiedzenia?
Nie rób z męskiego rodu mięczaków bez własnego kręgosłupa psychicznego i
własnego zdania.

Z prawem stanowionym [...] jest dosc dowolnie interpretowane
przez tych, ktorzy maja je rozymiec i stosowac... [...]
Ale wszystko jest zasadzone na klamstwie. Czy wiec prawo
zbudowane na klamstwie moze byc prawem zdrowym?

Na czym opierasz zdanie, że prawo karne, skarbowe, cywilne, handlowe itd.
jest oparte na kłamstwie?

...Czlowiek, ktory nie
zna swojego rodowodu i nie ma wiedzy o tym jak zyc boi sie
odpowiedzialnosci za wlasne decyzje, szczegolnie te, ktore dotycza
nieznanej przyszlosci. I dlatego wlasnie jest konserwatywny, czyli
niechetnie przyswajajacy sobie zmiany...

Nie używaj słowa _konserwatyzm_ w takim perfidnie i pejoratywnie
skojarzonym otoczeniu. Konserwatywny to _nie znaczy_ bojący się zmian ze
strachu przed nieznanym. Człowiek konserwatywny w zachowaniu, w
moralności, w poglądach życiowych (i politycznych też) doskonale wie,
czego chce. Zna swoje miejsce, które _sam_ sobie wybrał. Wie, czym mogą
zaszkodzić mu zmiany rewolucyjne i ewolucyjne i dlatego je odrzuca.
Myślę, że lepszym określeniem będzie na takich ludzi słowo: zachowaczy lub
po prostu tchórz.

Czasem ludzie prosci maja wiele madrosci zyciowej w sobie...

Bo sa mniej wytrenowani w oszustwie,
ktorym przepelnione sa lata ... nauki w szkole...

Qrczę, co ma szkoła do mądrości życiowej, a tym bardziej do oszustwa?
Szkoła uczy wiadomości, a nie myślenia. A tzw. "mądrości życiowe" to się
poznaje w kiblach od kolegów... ;~)
To rodzice mają uczyć dzieci myśleć i je wychowywać w prawdzie.
Pozdrawiam
''Powiedziałem i ukoiłem sumienie...''
gobasek@polbox.com.pl

Hej.
Moim zdaniem kara smierci to jedna z.... najdelikatniejszych kar. A z
pewnascia jest jedna z najbardziej humanitarnych. Uwazam, ze gwalcicieli,
mordercow itd. powinno sie karac duzo powazniej. Prace przymusowe do konca
zycia lub (pomysl jednego z moich znajomych, calkiem niezly) np. obcinaniem
wszystkich konczyn i umieszczeniem pod kroplowka... Jakby kilku przestepcow
niedoszlych zobaczylo sale z kadlubkami to by z pewnoscia im sie
odechcialo... Prawo musi byc silne.
Grzegorz Strzalkowski
grzegorz.strzalkowski@dcnet.pl
LeoTar napisał(a) w wiadomości: <3678E843.3CC0B72F@friko2.onet.pl>...

Maciek Sniezek wrote:

In article <MPG.10e211e26a074cb6989682@news.task.gda.pl>,

honory@friko7.onet.pl (x) wrote:
>

Kara smierci to chyba 'kara', czy nie?

>

To nie jest kara. Pojecie kara odnosi sie do srodkow wychowawczych lub
represyjnych. Smierc nie jest Z PEWNOSCIA srodkiem wychowawczym (nie
wychowuje) ani represyjnym (represje trzeba odczuc, zeby miala sens,
czlowiek martwy zas nic juz nie czuje).

>

'Kara' dla przestepcy moze byc danie mu szansy zrozumienia DLACZEGO
dokonal przestepstwa. Warunkiem tego jest jednak zrozumienie i
zaakceptowanie PRZYCZYNY przestepstwa przez tych, ktorzy rzekoma
sprawiedliwosc wymierzaja.

>
>

Usmiercenie czlowieka ma na celu wylacznie zadoscuczynienie, czyli
poprawienie nastroju skazujacym (spoleczenstwu).

>

... by moglo nadal trwac w blogiej nieswiadomosci "potegi glupoty"...
'Koziol ofiarny' spelnil chwilowo swoja role az do nastepnego wystepku.

>
>

Jako takie jest kompletnie pozbawione sensu w cywilizowanym panstwie.

>

'Oko za oko, zab za zab' nie zniknelo w rozwoju cywilizacji, ktore
nastepnie mniej lub bardziej gwaltownie ginely, gdyz nie zostal
wyjasniony mechanizm zbrodni... 'Oko za oko...' to przejaw najbardziej
nieokielznanych i niezrozumialych emocji ukrytych w najwiekszych
otchlaniach podswiadomosci. Tam gdzie czai sie strach wynikajacy z braku
wiedzy o nas samych, i gdzie ukrywamy brak poczucia wlasnej wartosci...
Zabijajac tak, by nie zostac posadzonymi o morderstwo dowartosciowujemy
sie - jako jednostki i jako zbiorowosc. Zbiorowa 'schizofrenia'
oszustwa...

>
>

25 lat przy tym mozna potraktowac jako 'prezent' dla mordercy.

>

Smierc jest ostatecznoscia i nie mozna jej do NICZEGO porownywac.

>

Nie mozna tez pomoc ofierze poza zludna satysfakcja dla tych, ktorzy
nazywaja sie bliskimi ofiary, podczas gdy w gruncie rzeczy sa... zadnymi
krwi zwierzetami, ktore rekami innych morduja by... dowartosciowac sie.
Rzadza krwi i rzadza wladzy parami chodza...

>
>

Jesli morderca nie jest w pelni swych wladz umyslowych, pozostaje
izolacja.

>

A coz to znaczy 'nie w pelni wladz umyslowych'... ?
Ja twierdze, ze tzw. 'psychicznie chorzy' to najdoskonalsi oszusci,
ktorzy tak doskonale potrafili sie zakamuflowac, ze inni oszusci, ktorzy
maja nadzorowac ich zycie, nie sa w stanie udowodnic im tego oszustwa. I
jedni i drudzy sa natomiast przekonani o realnosci wariactwa 'tych
drugich'. :)

>
>

Ale jesli jest, to pomysl chwile chlopie, i odpowiedz
sobie na takie male, czujne pytanko, jak sie czuje, jak ma sie
odniesc rodzina, znajomi zamordowanego

>

Wedlug Ciebie powinni sie wykapac w krwi skazanca, ktory niekoniecznie
musi byc odpowiedzialny za smierc tego, ktorego nazywaja swoim
'bliskim'... Czy tak? Wszak 'pomylki' sadow nie naleza do rzadkosci...

>
>

Musimy rostrzygnac - czy rozmawiamy o emocjonalnym podejsciu? Czy o
sensownosci kary smierci w wymiarze panstwa, spoleczenstwa? Zapewniam
Cie, KAZDEMU noz sie otwiera jak czyta relacje z sali sadowej, z procesu
zabojcow Tomka Jaworskiego czy taksowkarki z Siedlec (bodajze). Ale na
Boga, rozrozniajmy pomiedzy podejsciem ludzkim i zwierzecym.

>

Zwierze nie rozumie DLACZEGO... Ten, ktory chce sie zwac (stac)
Czlowiekiem powinien wpierw zrozumiec motyw zbrodni... Powinien
zrozumiec DLACZEGO dokonuje sie przestepstwo, czyli czyn nie akceptowany
nawet przez nieswiadome spoleczenstwo...

>
>

Charakterystyka czlowieka jest miedzy innymi to, ze POTRAFI on
kontrolowac swoje emocje (w stopniu umozliwiajacym mu zazwyczaj
podejmowanie trafnych decyzji).

>

Czlowiek NIE moze nie mylic! NIGDY !!!
Dopoki bedzie sie mylil bedzie najbardziej przestepczym zwierzeciem !

>
>

Tym sie ludzi roznia miedzy soba, ze niektorzy z nich LUBIA dac sie
poniesc emocjom, sprawia im niejaka przyjemnosc myslenie o chwili,
kiedy to sam na sam zostaja w pokoju z Monika Sz., z nozem w
kieszeni i dyspensa Papieza.

>

'Oko za oko'....

>
>

Przeciez oni placa na tego morderce pieniadze (forma: podatki)..

No chyba, ze tak nie jest...

>

Tak, argument finansowy jest w zasadzie rozstrzygajacy. To prawda, kara
smierci oszczedza pieniadze podatnikow.

>

Ale nie rozwiazuje problemu zbrodni...

>
>

Uprzejmie zwracam uwage, ze jak piszesz o 'wscieklosci' to raczej mijasz
sie z tym, ze wyrok kary smierci jest aktem sprawiedliwosci, a nie
vendetta, ktora tu 'przemycasz'.

>

Czy moglbys wylozyc mi zasady tej sprawiedliwosci? Na czym ona polega? W
jakim sensie odebranie zycia czlowiekowi moze byc aktem sprawiedliwosci?
Jakiez to prawo, ludzkie czy boskie, nakazuje zabijac w imie
sprawiedliwosci???

>

Kiedys, przed wiekami, gdy kobieta byla bogiem.... :)
Kobieta dokonywala intronizacji krola i nakazywala mu zabic poprzednika,
ktory byl z reguly jej wczesniejszym kochankiem...

>

Polecam "Bog i Kobieta" Georga Baudlera dostepna w mojej witrynce
(http://www.geocities.com/Athens/Forum/5921 lub www.leotar.org).
Znakomite studium przestepczej dzialalnosi kobiety na przestrzeni
historii ludzkosci. Przestepczyni, ktora ukrywa sie za plecami ofiary i
dzieki swej 'seksualnej potencji' (mozesz przeczytac 'kurestwu') czyni
swa meska ofiare 'kozlem ofiarnym' swej nieswiadomosci.

>
>

Zapewniam Cie, w tych krajach, w ktorych istnieje _jeszcze_ kara smierci
NIKT nie stara sie jej usprawiedliwic. Nikt nie ma zludzen, ze smierc
jest kara wymuszona przez chora demokracje wlasnie, ktora nakazuje
gdzieniegdzie ulegac woli tlumu pod presja zblizajacych sie wiecznie
wyborow. Masz moje slowo rowniez, ze wsrod tych 70% spoleczenstwa, o
ktorym mowisz znalazloby sie moze jakis 0,1% osob, ktore zgodzilyby sie
wlasnorecznie wykonac kare smierci na zbrodniarzu - i jest niemalze
pewne, ze nie chcialbys z tymi osobami mieszkac w jednym bloku.

>

Czyz nie jest dziwnym, ze katami sa wylacznie mezczyzni...? wartaloby
zbadac historie dziecinstwa tych, ktorzy zdecydowaliby sie wykonywac
wyroki smierci na... innych mezczyznach. Jakas forma kompleksu Edypa
zawsze by sie tam dala znalezc. Przeciez to jest nienawisc mezczyzny do
mezczyzny, ktorej zrodlem jest matczyna manipulacja miedzy ojcem i
synem.

>
>

Z ostatniej chwili: w Bulgarii zniesiono kare smierci, przy c
zym opowiada sie za jej utrzymaniem cos 70% spoleczenstwa. O
t i 'demokracja'...

>

'Demokracja' to slowo-wytrych dla ludzkich zwierzat. Dla bezmyslnych
idiotow, ktorzy nie chca myslec o rzeczywistych przyczynach zbrodni
wynikajacych z zakazowego wychowania, z ograniczania dzieciom dostepu do
wiedzy ich rodzicow...

>
>

Cale szczescie mamy demokracje przedstawicielska: rzadza i wydaja wyroki
ludzie, ktorzy sie na rzadzeniu i wydawaniu wyrokow jako tako znaja.

>

Cale szczescie...

>
>

Temat-rzeka, bez szans dojscia do jakiegokolwiek konsensusu, totez
proponuje zaprzestac strzepienia jezykow. Kazdy z nas pozostanie przy
swoim zdaniu, ja zas bede mial nadzieje, ze nie przyjdzie mi zyc w kraju
rzadzonym przez "honorych".

>

... raczej chorych.:)
Umyslowo chorych poplecznikow bezrozumnego, odmozdzonego matriarchatu.

>
>
>

Poddaje jednak pod rozwage pewien fakt: im lepsze (szersze, dluzsze)
wyksztalcenie humanistyczne, tym mniejszy odsetek zwolennikow kary
smierci... Hmm, daje do myslenia? Ee tam, pewnie zaraz znajdzie sie
jakies pokretne wytlumaczenie ;)

>

Ja bym tam raczej powiedzial, ze wraz z poznawaniem skutkow
niestabilnosci systemow, wraz z rozwojem 'systems science'...:)
W koncu to rozwoj nauk inzynierskich wywodzacych sie z rzemiosla
doprowadzil do zainteresowania mechanizmami niestabilnosci
funkcjonowania zlozonych sytemow, z ktorych najwiekszym i najmniej
zbadanym jest samo Zycie...

>

Maciek Sniezek

>

--
Pozdrawiam
Wladek Tarnawski
-----------------------------------
http://netopia.geocities.com/leotar
tel/fax: 0-71-3416834

>

Piotr Jakonis wrote:

Maciek Sniezek wrote:

Tylko ciekawe jakbys mowil jakby ci...

To interesujace, ze wiekszosc argumentow ZA kara smierci zaczyna sie od
slow "ciekawe jakbys mowil, jakby ci"...

Bo to chyba najwazniejsze, przynajmniej mi sie tak wydaje, po co sie
wypowiadac o czyms jezeli sie nie wie.

A czy Ty wiesz...?

Jezeli o czyms mowimy to w jakis sposob musimy sie liczyc, ze to nas
moze dotknac.

Wyjasnij co masz na mysli: czy to, ze zostal zamordowany ktos z Twojego
otoczenia czy tez to, ze Ty rowniez mozesz stanac pod gilotyna?

To nie jest temat: czy warto miec wlasny helikopter?

A moze jednak...? Moze uwazasz, ze Ty, jako przyszly prawnik nie dasz
sie zlapac nawet wowczas jezeli zabijesz...? A moze nawet nie wtedy gdy
zabijesz, lecz wtedy gdy oszukasz nie mowiac calej prawdy...?

Dziwnie malo miejsca poswiecasz temu watkowi, a nadzwyczaj uwypuklasz
inne ktore przecietnego czlowieka niewiele obchodza.

Bo niewiele obchodzi mnie opinia "przecietnego czlowieka" w tej sprawie.

Odnosze wrazenie, ze nie obchodzi Cie opinia nikogo....

Tak zwana 'przecietnosc' czy tez 'norma' wyrosle na religijnej tradycji
przydzielajacej Czlowiekowi lokum w 'boskich czweorakach' maja w sobie
zakodowana zbrodnie i kare, ktora ma te zbrodnie rzekomo wynagrodzic. I
tak funkcjonuje przecietnosc, ktora odrzuca kazdy pomysl mogacy sprawic,
ze skonczy sie krwawy cyrk, te jatki bezmozgowcow... Nie moze sie
kierowac czyjakolwiek opinia jednostka, ktora chce zmienic patologiczna
tradycje wyrosla na nieswiadomosci i na niezrozumieniu procesu
wychowawczego. Bo to nie geny lecz wychowanie jest odpowiedzialne za
produkowanie zbrodni i zbrodniarzy. Abstrakcyjy gen czy tez mem sa
produktem wychowania...

(...) Kiedy w USA wprowadzano prohibicje tez wciskano ludziom kity typu:
opinie specjalistow mowia, ze to pomoze obnizyc spozycie alkoholu itp.
No coz, ludzie ktorzy sie na tym "znali" sie troche pomylili. Najwieksze
spozycie alkoholu bylo wlasnie wtedy.

A moze chcieli zrobic 'dobry interes' na zakazie...?:)
Wszak 'zakazany owoc' najlepiej smakuje - spraktykowala to 'rajska Ewa'
uzalezniajac seksualnie od siebie Adama z czego nadal korzystaja jej
potomkinie...:)

A poza tym co za znaczenie ma wyksztalcenie, czy ci co go nie maja sa
gorsi, takie odnosze wrazenie z twojej wypowiedzi.

Charakterystyczne, wziawszy pod uwage, ze nigdzie tego nawet nie
zasugerowalem, nie mowiac o tym, ze nawet o tym nie pomyslalem...

To moze to podswiadomie wyszlo, ale takie sie odnosi wrazenie.

Ze prawem stanowionym na papierze bywa dokladnie tak samo jak ze slowem
pisanym - jest dosc dowolnie interpretowane przez tych, ktorzy maja je
rozymiec i stosowac. Ktos jeden wymysli, ktos inny ustanowi a jeszcze
inny stosuje... I kazdy miesza w to doswiadczenia wlasne oraz obserwacje
innych. Ale wszystko jest zasadzone na klamstwie. Czy wiec prawo
zbudowane na klamstwie moze byc prawem zdrowym?

(...) opinia spoleczenstwa interesowala mnie zawsze, bo to jego
wlasnie dotycza wszelkie problemy, a nie jakiejs abstrakcyjnej masy.

Problemy dotycza nas wszystkich, gdyz nie zyjemy poza spoleczenstwem
lecz w jego wnetrzu. Gdyby wiec normy stosowane przez spoleczenstwo byly
'zdrowe' wowczas nie byloby zbrodni i nie trzeba by bylo konstruowac
straszliwie zawilych i skomplikowanych norm prawnych. By rozwiazaywac
problemy spoleczne o nieznanym rodowodzie, w tym nasze wlasne, trzeba
koniecznie pozostawac w lacznosci ze spoleczenstwem ale nie mozna sie
kierowac jego opiniami i sugestiami zabarwionymi strachem przed
dokonywaniem glebokich znan o nieznanych skutkach. Czlowiek, ktory nie
zna swojego rodowodu i nie ma wiedzy o tym jak zyc boi sie
odpowiedzialnosci za wlasne decyzje, szczegolnie te, ktore dotycza
nieznanej przyszlosci. I dlatego wlasnie jest konserwatywny, czyli
niechetnie przyswajajacy sobie zmiany. Woli trwac po uszy w znanym
bagnie anizeli ryzykowac nawet wowczas gdy w perspektywie ma 'rajskie
zycie'. W konserwatyzmie sila naszego przetrwania, ale tez i wielki
potencjal samozaglady. Lecz wybor zawsze nalezy do Czlowieka i nawet
nieswiadomie zmusza on siebie do pokonywania strachu by przeprowadzic
zmiany.

Czasem ludzie prosci maja wiele madrosci zyciowej w sobie i to
chcialem pokazac.>

Bo sa mniej wytrenowani w oszustwie, ktorym przepeplnione sa lata ...
nauki w szkole. A zdrugiej strony bez Wiedzy nie mozna pokonac
nieswiadomosci i ujawnic mechanizm zbrodni zakotwiony w metodzie
wychowawczej opartej na zakazach i nakazach.

skinek

--
Pozdrawiam
Wladek Tarnawski
-----------------------------------
http://netopia.geocities.com/leotar
tel/fax: 0-71-3416834

Grzegorz Strzalkowski napisał(a) w wiadomości: ...

Hej.

>

Moim zdaniem kara smierci to jedna z.... najdelikatniejszych kar. A z
pewnascia jest jedna z najbardziej humanitarnych. Uwazam, ze gwalcicieli,
mordercow itd. powinno sie karac duzo powazniej. Prace przymusowe do konca
zycia lub (pomysl jednego z moich znajomych, calkiem niezly) np. obcinaniem
wszystkich konczyn i umieszczeniem pod kroplowka... Jakby kilku przestepcow
niedoszlych zobaczylo sale z kadlubkami to by z pewnoscia im sie
odechcialo... Prawo musi byc silne.

Ano musi. Moim zdaniem jednak podtrzymywanie przy życiu jakiegoś gnoja i
łożenie na niego jest czystą głupotą. W Polsce mamy bodajże 10 tys ludzi
siedzacych dozywotnie w wiezieniu. Zdechna tam, a my bedziemy na nich lozyc.
Przy czym utrzymanie wieznia kosztuje 700-1200 zeta, wiec sobie policzcie,
ile możnaby za to (9500000 zeta średnio, a tak na prawdę marnuje się więcej)
choćby kibli publicznych postawić i utrzymać.

Grzegorz Strzalkowski
grzegorz.strzalkowski@dcnet.pl

--
Pain
damage@alpha.net.pl

Punar Bhava napisał(a) w wiadomości: <3683afff.735724@news.vogel.pl>...

Jest roznica pomiedzy gwalcicielem, a gwalcicielem.

Nie ma.

Czesto duzo wiecej jest glupoty dziewczyny.

Wiecej od czego?

Np. autentyczne zdarzenie:
(...)
Chyba przyznasz ze w takim przypadku jest mniej winy chlopaka niz w
typowym gwalcie (typu noz przy szyi).

Dlaczego? Bo ofiara byla glupia? Czy wobec tego czlowiek, ktory zgwalci
niedorozwinieta umyslowo dziewczynke jest mniej winny od takiego, ktory
zrobi to samo pani profesor filozofii?
Agnieszka
^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^
_.-. Agnieszka
'( ^{_} ( Krysiak
`~\`----'\
)_)---)_)Pieski Pieseczki
http://www.tukan.pl/pieski

Pieski Pieseczki napisał(a) w wiadomości: ...

Jest roznica pomiedzy gwalcicielem, a gwalcicielem.

>

Nie ma.

Jak w kazdym przestepstwie jest. Czym innym jest delikwent napadajacy w
windzie w na bezbronna kobiete, a czym innym chlopak zaproszony na randke,
obsciskujacy sie z dziewczyna, a potem raptem spotykajacy sie z odmowa. Tych
pierwszych nalezy karac bardzo, bardzo surowo - w drugim przypadku nalezy
sie zastanowic, czy sprawcy nie dac szansy.

Dlaczego? Bo ofiara byla glupia? Czy wobec tego czlowiek, ktory zgwalci
niedorozwinieta umyslowo dziewczynke jest mniej winny od takiego, ktory
zrobi to samo pani profesor filozofii?

Jezeli dziewczyna byla niedorozwinieta, a sprawca to wykorzystal powinien
byc ukrany bardzo surowy. Jezeli jednak jej zachowanie wskazywalo, ze wie po
co idzie, a pozniej raptem jej sie odmienilo, zas chlopaka opetaly hormony,
to nalezy go oczywiscie ukrac, ale mniej surowo.
BTW - kim ty jestes - masz co innego w polu Od, a cos innego w podpisie.
Jacek

Jacek Żoch napisał(a) w wiadomości: <761550$qoe$3@sunsite.icm.edu.pl>...

Pieski Pieseczki napisał(a) w wiadomości: ...

Jest roznica pomiedzy gwalcicielem, a gwalcicielem.

>>

Nie ma.

>

Jak w kazdym przestepstwie jest. Czym innym jest delikwent napadajacy w
windzie w na bezbronna kobiete, a czym innym chlopak zaproszony na randke,
obsciskujacy sie z dziewczyna, a potem raptem spotykajacy sie z odmowa.

Tych

pierwszych nalezy karac bardzo, bardzo surowo - w drugim przypadku nalezy
sie zastanowic, czy sprawcy nie dac szansy.

Na co?
Czy slowo 'Nie' nie oznacza 'Nie'? A moze oznacza 'tak' tylko, ze dziewczyna
nie zdaje sobie z tego sprawy? Tak wlasnie sadzisz?
Wiem, ze watek jest o karze, ale nie mowie o stopniu kary. Mowie o winie.

Jezeli dziewczyna byla niedorozwinieta, a sprawca to wykorzystal powinien
byc ukrany bardzo surowy. Jezeli jednak jej zachowanie wskazywalo, ze wie

po

co idzie, a pozniej raptem jej sie odmienilo, zas chlopaka opetaly hormony,
to nalezy go oczywiscie ukrac, ale mniej surowo.

Nie znam sie na prawie. Z pewnoscia w sadzie zreczny prawnik moglby sie
popisac rozpatrujac okolicznosci zajscia. Dla mnie jednak obaj gwalciciele
sa na tej samej pozycji - straconej.

BTW - kim ty jestes - masz co innego w polu Od, a cos innego w podpisie.

Mozesz zgadywac. Mozesz tez wejsc na strone i znalezc info.
Agnieszka
^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^
_.-. Agnieszka
'( ^{_} ( Krysiak
`~\`----'\
)_)---)_)Pieski Pieseczki
http://www.tukan.pl/pieski

Pieski Pieseczki napisał(a) w wiadomości:
TRABUL wrote:

Czy slowo 'Nie' nie oznacza 'Nie'? A moze oznacza 'tak' tylko, ze

dziewczyna

nie zdaje sobie z tego sprawy? Tak wlasnie sadzisz?

Mowa o gwaltach. Sprawa powazna, ale ja z innej beczki.Jakby kazde babskie
"nie" traktowac doslownie, to po swiecie chodziloby o polowe mniej ludzi.
Dlatego panowie do "nie" podchodza bardzo elastycznie. W kazdym razie ja na
pewno. Jednoczesnie wyjasniam, ze problemow z aparatem sprawiedliwosci nie
mam.
TRABUL

Trabul <90600897@pro.onet.pl> napisał(a) w wiadomości:
<76215k$kup$1@rekin.onet.pl>...

Czy slowo 'Nie' nie oznacza 'Nie'? A moze oznacza 'tak' tylko, ze

dziewczyna

nie zdaje sobie z tego sprawy? Tak wlasnie sadzisz?

>

Mowa o gwaltach. Sprawa powazna, ale ja z innej beczki.Jakby kazde babskie
"nie" traktowac doslownie, to po swiecie chodziloby o polowe mniej ludzi.
Dlatego panowie do "nie" podchodza bardzo elastycznie. W kazdym razie ja

na

pewno.

Panowie lubia miec bardzo doslowny stosunek do rzeczywistosci i byc moze
dlatego jest taki problem z tym 'nie'. Owszem, 'nie' moze oznaczac figlarne
'byc moze', ale z pewnoscia nie wtedy, gdy dziewczyna wykrzykuje to na cale
gardlo i ucieka. Wszystko zalezy od kontekstu i sytuacji.

Jednoczesnie wyjasniam, ze problemow z aparatem sprawiedliwosci nie
mam.

:))
Agnieszka
^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^
_.-. Agnieszka
'( ^{_} ( Krysiak
`~\`----'\
)_)---)_)Pieski Pieseczki
http://www.tukan.pl/pieski

Pieski Pieseczki napisał(a) w wiadomości: ...
TRABUL wrote:

Panowie lubia miec bardzo doslowny stosunek do rzeczywistosci i byc moze
dlatego jest taki problem z tym 'nie'. Owszem, 'nie' moze oznaczac figlarne
'byc moze',

To nie jest problem. To dodaje uroku i wzmacnia, meskie poczucie wartosci,
jezeli sobie z tym radzimy.

ale z pewnoscia nie wtedy, gdy dziewczyna wykrzykuje to na cale
gardlo i ucieka. Wszystko zalezy od kontekstu i sytuacji.

No, przeciez powiedzialem "elastycznie".
TRABUL

On Fri, 25 Dec 1998 18:32:53 GMT, "Pieski Pieseczki" <pieski@tukan.pl>
wrote:

Dlaczego? Bo ofiara byla glupia? Czy wobec tego czlowiek, ktory zgwalci
niedorozwinieta umyslowo dziewczynke jest mniej winny od takiego, ktory
zrobi to samo pani profesor filozofii?

Tak. Dlatego, ze ofiara byla glupia i swoja biernoscia wobec
oczywistego okazania zamiarow (materac i lampka - standardowe
wyposarzenie kazdego grobowca) sprowokowala chlopaka. Kiedy zaczela
krzyczec nie, chlopak juz nie panowal nad soba.
Punar Bhava

Punar Bhava napisał(a) w wiadomości: <3684d3af.1000716@news.vogel.pl>...

Dlaczego? Bo ofiara byla glupia? Czy wobec tego czlowiek, ktory zgwalci
niedorozwinieta umyslowo dziewczynke jest mniej winny od takiego, ktory
zrobi to samo pani profesor filozofii?

>

Tak. Dlatego, ze ofiara byla glupia i swoja biernoscia wobec
oczywistego okazania zamiarow (materac i lampka - standardowe
wyposarzenie kazdego grobowca) sprowokowala chlopaka. Kiedy zaczela
krzyczec nie, chlopak juz nie panowal nad soba.

Glupota jest wzgledna - kazdy ma inny miernik.
Byc moze wydam ci sie glupia, ale ja bym tak szybko nie interpretowala
zamiarow chlopaka. Przede wszystkim mialabym zaufanie do wlasnej oceny
czlowieka - nikt nie umawia sie z kims, o kim sadzi, ze w pewnych sytuacjach
nie potrafi uszanowac woli drugiego czlowieka. Nie wiem, moze dziewczyna
sadzila, ze skonczy sie na romantycznym calowaniu we wnetrzu grobowca, bo
to, ze uwierzyla w 'standardowe wyposazenie' trudno mi przyjac (a jesli
uwierzyla, to jest glupia jak but z lewej nogi - albo prawej, w zaleznosci,
czy ktos jest prawo, czy leworeczny).
Co to znaczy 'chlopak juz nie panowal nad soba'? Zmienil sie w dzikie
zwierze, ktore musialo - po prostu musialo - zaspokoic swoj poped plciowy?
Przestal slyszec? Przestal myslec? Przestal widziec? Jesli tak, to jest mi
go zal. Zostac zredukowanym do funkcji bezmyslnej maszyny wykonujacej
instynktowne ruchy posuwiste.... Toz to wieksze upokorzenie, niz przezyla ta
dziewczyna...
Agnieszka
^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^
_.-. Agnieszka
'( ^{_} ( Krysiak
`~\`----'\
)_)---)_)Pieski Pieseczki
http://www.tukan.pl/pieski

Pieski Pieseczki wrote:

Glupota jest wzgledna - kazdy ma inny miernik.
Byc moze wydam ci sie glupia, ale ja bym tak szybko nie interpretowala
zamiarow chlopaka. Przede wszystkim mialabym zaufanie do wlasnej oceny
czlowieka - nikt nie umawia sie z kims, o kim sadzi, ze w pewnych sytuacjach
nie potrafi uszanowac woli drugiego czlowieka. Nie wiem, moze dziewczyna
sadzila, ze skonczy sie na romantycznym calowaniu we wnetrzu grobowca, bo
to, ze uwierzyla w 'standardowe wyposazenie' trudno mi przyjac (a jesli
uwierzyla, to jest glupia jak but z lewej nogi - albo prawej, w zaleznosci,
czy ktos jest prawo, czy leworeczny).

No coz. Ten przyklad podal nam nasz pan od WOS, ktory byl na tej rozprawie.
Podawal to, zeby ostrzec dziewczyny, zeby nie byly latwowierne, poniewarz wiele
dziewczyn nawet na widok takiego standardowego wyposarzenia grobowca dalej
bedzie myslec ze skonczy sie na romantycznym trzymaniu sie za rece. Sad
uniewinnil chlopaka.
>
>

Co to znaczy 'chlopak juz nie panowal nad soba'? Zmienil sie w dzikie
zwierze, ktore musialo - po prostu musialo - zaspokoic swoj poped plciowy?
Przestal slyszec? Przestal myslec? Przestal widziec?

U niektorych tak bywa. Po prostu u paru dojzewajacych chlopakow chormony buzuja
ponad norme i w takiej sytuacji faktycznie traca nad soba panowanie.
Dlatgo gwalciciela w wieku 16-20 wybroni niemal kazdy adwokat. Chyba ze bedzie
to bardzo brutalny gwalt.
Punar Bhava

Punar Bhava napisał(a) w wiadomości: <3683afff.735724@news.vogel.pl>...

On Thu, 24 Dec 1998 19:21:18 GMT, "Grzegorz Strzalkowski"
<grzegorz.strzalkowski@dcnet.pl> wrote:

>

Hej.

>>

Moim zdaniem kara smierci to jedna z.... najdelikatniejszych kar.

No wlasnie. Badzmy humanitarni.

>

A z
pewnascia jest jedna z najbardziej humanitarnych. Uwazam, ze gwalcicieli,
mordercow itd. powinno sie karac duzo powazniej.

Jest roznica pomiedzy gwalcicielem, a gwalcicielem. Czesto duzo wiecej
jest glupoty dziewczyny. Np. autentyczne zdarzenie:
Chlopak zaprosil dziewczyne na cmentarz - zwyczajowe miejsce randek.
Zwlaszcza po zmroku. Schowali sie do grobowca. Tez calkiem normalne
zachowanie dwojga ludzi na randce. W grobowcu byl juz przygotowany
materac, ale dziewczyna zeznala, ze dalej nic nie podejzewala, wiec
pewnie uznala to za stale wyposarzenie kazdego grobowca. Dopiero jak
chlopak zaczal jej rozpinac bluzke pomyslala ze cos jest nie tak.
Chyba przyznasz ze w takim przypadku jest mniej winy chlopaka niz w
typowym gwalcie (typu noz przy szyi).

>
Tylko jednym zdaniem się wtrącę: Głupota ofiary nie może być okolicznością
łagodzącą dla sprawcy gwałtu. Kobiety różnią się nie tylko rozmiarem stanika
ale i wysokością ilorazu inteligencji. A najgłupsze jest dziecko. Czy to
jego wina gdy zostanie zgwałcone? Czy przestępca ma dostać niższy wyrok, bo
dzieciak poszedł zwabiony cukierkiem?
Pozdrowienia
Dorrit

Prace przymusowe do konca
zycia

Niezly pomysl, zwlaszcza ze wiezien bedzie sam na siebie zarabial.

>

lub (pomysl jednego z moich znajomych, calkiem niezly) np. obcinaniem
wszystkich konczyn i umieszczeniem pod kroplowka... Jakby kilku

przestepcow

niedoszlych zobaczylo sale z kadlubkami to by z pewnoscia im sie
odechcialo... Prawo musi byc silne.

Zalety takiego rozwiazania:
-nie sa lamane podstawowe prawa czlowieka, wszak prawo do zycia nie
zostalo naruszone, a jesli ktorys zdola isc, to i jego prawa do
wolnosci nikt nie ruszy.
Wady
Nie bylo by nas stac na te kroplowki.

>
>
>
>
>

Punar Bhava

>>
>

Pieski Pieseczki napisał(a) w wiadomości:
<5bWg2.41835$O1.2921372@news.tpnet.pl>...

Na co?
Czy slowo 'Nie' nie oznacza 'Nie'? A moze oznacza 'tak' tylko, ze

dziewczyna

nie zdaje sobie z tego sprawy? Tak wlasnie sadzisz?
Wiem, ze watek jest o karze, ale nie mowie o stopniu kary. Mowie o winie.

Oczywiscie, ze jest winny, ale kara musi byc rozna. A "nie"
wypowiedziane w sytuacji, gdy oboje juz leza na materacu moze byc roznie
zinterpretowane, albo zignorowane, gdy zagraly juz hormony.

Nie znam sie na prawie. Z pewnoscia w sadzie zreczny prawnik moglby sie
popisac rozpatrujac okolicznosci zajscia. Dla mnie jednak obaj gwalciciele
sa na tej samej pozycji - straconej.

Pod jakim wzgledem ?

Mozesz zgadywac. Mozesz tez wejsc na strone i znalezc info.

Ladne zdjecia...
Jacek

Jacek Żoch napisał(a) w wiadomości: <76637i$4a7$1@sunsite.icm.edu.pl>...

Oczywiscie, ze jest winny, ale kara musi byc rozna. A "nie"
wypowiedziane w sytuacji, gdy oboje juz leza na materacu moze byc roznie
zinterpretowane, albo zignorowane, gdy zagraly juz hormony.

Moje zdanie jest takie - w momencie, gdy dziewczyna mowi nie - to znaczy
koniec zabawy. Gdy pojawia sie przemoc - to juz koniec zabawy i zaczyna
gwalt.
Co do kary - musze powiedziec, ze z jednej strony - prawnej - sie z toba
zgadzam, a to jesli chodzi o zroznicowanie stopnia kary. Z drugiej strony
wewnetrznie, jako kobieta, nie uznaje takiego zroznicowania - gwalt to
gwalt.

Nie znam sie na prawie. Z pewnoscia w sadzie zreczny prawnik moglby sie
popisac rozpatrujac okolicznosci zajscia. Dla mnie jednak obaj gwalciciele
sa na tej samej pozycji - straconej.

>

Pod jakim wzgledem ?

Czlowiek, ktory jest zdolny do takiego czynu spada dla mnie na ostatni
stopien zdegenerowania.

Mozesz zgadywac. Mozesz tez wejsc na strone i znalezc info.

>

Ladne zdjecia...

Dziekuje za reklame :)
Agnieszka
^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^+.+^
_.-. Agnieszka
'( ^{_} ( Krysiak
` ~\`----'\
)_)---)_)Pieski Pieseczki
http://www.tukan.pl/pieski

Mam poczucie ze ze znajduje sie wsrod samych bardzo mlodych ludzi w zasadzie
tylko teoretyzujacych...
Jak wielu z was chocby spotkalo zabojce, nawet nie morderce, ale kogos kto
zabil nieumyslnie? Czy ktos ma morderce w rodzinie? Wsrod przyjaciol itp.?
Smierc, kazda smierc dotyka nie tylko tego, co ginie, ale rani i pietnuje
cale jego otoczenie na wiele lat, czesto na zawsze.
Patrzac na czyjac smierc widzimy przede wszystkim lzy i cierpienie
najblizszych. Sprobujcie zobaczyc kare smierci w tych kategoriach. Bliscy
potrafia sie pogodzic nawet z dozywotnim wiezieniem - jesli jest zasluzone,
sa wizyty i listy. Kara smierci godzi jednak niesprawiedliwie w niewinnych
ludzi - matki, zony, dzieci, rodzenstwo. W majestacie prawa nie powinno byc
to dopuszczalne.
Choc troche milosierdzia, prosze ...
Rozumiem, ze kary smierci moga sie domagac najblizsi zamordowanego, jest to
naturalne pragnienie odwetu - smierc za smierc, cierpienie za cierpienie.
Ale kalkulacja oplacalnosci dla spoleczenstwa wyrazona w zlotowkach w
stosunku do czyjegos zycia jest nie na miejscu, od tego tylko kilka krokow
do przeliczania zyskownosci kazdego z nas, to chyba jednak dobro kazdego
indywidualnego czlowieka, a nie abstraktu jakim jest spoleczenstwo jest
celem prawa.
Trzecia rzecz, manipulacja i naduzyciem jest surowe karanie jednych, zeby
odstraszyc innych. Kara ma byc adekwatna do czynu, a nie do leku
spoleczenstwa. To wlasnie chyba znaczy sprawiedliwosc.
No i ostatnia rzecz ale zwiazana z pierwsza. Wiekszosc postow dotyczacych
kary smierci jest pisana z pozycji: ani mi, ani nikomu z moich bliskich sie
to nie zdarzy. Takie samozadowolenie i bezpieczenstwo "sprawiedliwych",
serdeczne zyczenia, by nikomu z was rzeczywiscie nigdy sie nie przydarzylo
...

Witam Wszystkich,
On Tue, 5 Jan 1999, waldek wrote:

Mam poczucie ze ze znajduje sie wsrod samych bardzo mlodych ludzi w zasadzie
tylko teoretyzujacych...

Jak to powiedzial Lukasiewicz "nie ma nic bardziej pratycznego niz dobra
teoria". Mysle, ze nie ma sensu dyskredytowac dyskutantow z racji ich
wieku czy czegokolwiek co nie ma zwiazku z merytorycznymi argumentami.
Jesli podazyc Twoim tokiem rozumowania to wlasciwie tylko o karze smierci
powinni wypowiadac sie straceni, a niespecjalnie wierze w skutecznosc
seansow spirytystycznych, wiec...

Jak wielu z was chocby spotkalo zabojce, nawet nie morderce, ale kogos kto
zabil nieumyslnie? Czy ktos ma morderce w rodzinie? Wsrod przyjaciol itp.?

To nie ma nic do rzeczy. Mialoby, gdyby kara smierci byla rozstrzygana na
drodze emocjonlego stosunku jednostek, ale na szczescie mamy troche lepsze
metody stanowienia prawa.

Patrzac na czyjac smierc widzimy przede wszystkim lzy i cierpienie
najblizszych. Sprobujcie zobaczyc kare smierci w tych kategoriach. Bliscy
potrafia sie pogodzic nawet z dozywotnim wiezieniem - jesli jest zasluzone,
sa wizyty i listy. Kara smierci godzi jednak niesprawiedliwie w niewinnych
ludzi - matki, zony, dzieci, rodzenstwo. W majestacie prawa nie powinno byc
to dopuszczalne.

Jesli argumentem za kara smierci ma byc chec zemsty, to faktycznie kiepski
to argument. Rownie kiepskim jest jednak argument odwrotny - przeciw karze
smerci, jako wywolujacej placz matek, zon i dzieci. Mowisz, ze kara
smierci godzi niesprawiedliwie w niewinnych, a dozywocie nie godzi?
Zauwaz, ze czlowiek na dozywociu jest urzymywany z podatkow obywateli -
tez z podatkow rodziny ofiary. Czesc tego co zarobi samotna matka trojga
dzieci, ktorej zabito meza idzie na utrzymanie przez lata zabojcy jej
ukochanego - czyz to nie straszne. Takimi argumentami mozna grac dlugo,
ale nie tedy droga.

Trzecia rzecz, manipulacja i naduzyciem jest surowe karanie jednych, zeby
odstraszyc innych. Kara ma byc adekwatna do czynu, a nie do leku
spoleczenstwa. To wlasnie chyba znaczy sprawiedliwosc.

No wlasnie - to bardzo wazny argument, tyle ze paradoxalnie... za kara
smierci. O tym na koncu.

No i ostatnia rzecz ale zwiazana z pierwsza. Wiekszosc postow dotyczacych
kary smierci jest pisana z pozycji: ani mi, ani nikomu z moich bliskich sie
to nie zdarzy. Takie samozadowolenie i bezpieczenstwo "sprawiedliwych",
serdeczne zyczenia, by nikomu z was rzeczywiscie nigdy sie nie przydarzylo

Nie mozna tego przekladac na indywidualne przezycia, prawo, by dobrze
funkcjonowalo musi sie od nich odciac - nie ze wzgledow cynicznych, ale ze
wzgledow na efektywnosc.
Problem kary smierci jest zlozony, ale powinien byc rozpatrywany na
zasadzie logicznych argumentow z dziedziny etyki i prawa (przy danym,
uznanym modelu).
Zycia ludziego nie mozna absolutyzowac do konca - gdyby to zrobic,
odebralibysmy prawo napadnietemu do zabicia napastnika w obronie
wlasnego zycia.
Problem wykonywania kary smierci z punktu widzenia chrzescijanstwa:
Przykazanie starotestamentalne "nie zabijaj" nie odnosilo sie do niej.
Znaczylo tyle co "nie morduj"( rasah), a kary smierci (hemit) w prawie
starego testamentu byly przewidziane (np. za cudzolostwo).
Nowy Testament rowniez nie jest jednoznaczy (por. z jednej strony Mat
5,21-25 ale i Dz 5,1-11) - w kazdym razie nt. kary smierci sensu stricto
nie wypowiada sie).
Teologia moralna, etyka: zasadniczo dopuszczala, choc argumentacja ulegala
zmianie i precyzowaniu. Sa jednak abolicjonisci (przeciwnicy kary
smierci) wsrod znanych etykow np. ks. prof. A.Szostek MIC (obecny rektor
KUL, por. prace "Wokol godnosci, prawdy i milosci" tegoz, rozdzial "Nie
bedziesz zabijal"). Z drugiej strony retencjonista jest inny znany etyk
ks. prof. T.Slipko SJ, ktory wywodzi dpouszczalnosc kary smierci z tzw.
odroczonej oborny osobistej (to w kwestii argumentu o adekwatnosci kary) -
por. "Granice zycia. Dylematy wspolczesnej bioetyki" tegoz, rodzial nt.
kary smerci).
Do mnie osobiscie bardziej przemawia argumentacja T. Slipki (w tej
konkretnej kwestii, bo A.Szostka rowniez bardzo cenie i milo wspominam
jako wykladowce). Mysle, ze warto sie zapoznac z argumentami obydwu.
Pozdrawiam,
Bartek
- HOMO NEC BESTIA NEC DEUS -

waldek napisał(a) w wiadomości: <76t3nj$681$1@helios.man.lublin.pl>...

Mam poczucie ze ze znajduje sie wsrod samych bardzo mlodych ludzi w

zasadzie

tylko teoretyzujacych...

>

Jak wielu z was chocby spotkalo zabojce, nawet nie morderce, ale kogos kto
zabil nieumyslnie? Czy ktos ma morderce w rodzinie? Wsrod przyjaciol itp.?

>

Smierc, kazda smierc dotyka nie tylko tego, co ginie, ale rani i pietnuje
cale jego otoczenie na wiele lat, czesto na zawsze.

>
----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------
No i tu się z kolegą Waldkiem zgadzam całkowicie . Pozatym dodam to co jest
dość istotne a o czym nie wspomniał czyli kara śmierci nie rozwiązuje sprawy
zaciągniętego długu u spoleczeństwa przez tzw. mordercę . Przecież jego
śmierć nie rozwiąże niczego nie rozwiąże niech dostanie prawdziwą karę
dożywocia a nie taką że wyjdzie po 25 latach na wolność . I niech podczas
odśiadywania dożywocia nie siedzi sobie w przytulnej i ciepłej celi i
nieogląda telewizji tylko niech ma tylko swoją pryczę i ubranie i niech
ciężko pracuje aby móc spłacić przez okres swego marnego życia chociaż w
minimalym stopni swój dług . Na tym kończę swoje przemyślenia.
>
>

Pisalem o wieku, gdyz z wlasnego doswiadczenia wiem i nie jest to w zaden
sposob zarzut, ze mlodosc ma sklonnosci do widzenia wszystkiego w
biao-czarnych barwach.
Jako nasto- i dziesto- latek pewno wypowiadalem sie podobnie.
Obiektywizm nie ma tu nic do rzeczy. Obiektywnie mozna rozne warianty
rozpatrywac w filozofii, prawo w konsekwencji dotyczy konkretnych zywych
ludzi.
Obiektywizm poprowadzony do absurdu widac w niektorych krajach Azji.
Kodeks wyznacza dokladne kary za konkretne przestepstwa i okolicznosci nie
maja znaczenia.
Przeciez ostatecznie smierc jest smierc. Ktos zoostal zabity, ktos musi byc
za to ukarany i tak przedmiotowo to nie ma znaczenia, czy bylo to tylko
nieumyslne zabojstwo czy morderstwo z premedytacja. To samo z kracieza. Co
za roznica ile ukradl, jest zlodziejem, siegnal po cudza wlasnosc. I tak za
glupie, szczeniackie sciagniecie papierosow ze stoiska mozna byc pozbawionym
dloni na cale zycie.
A jakie odstraszenie wszystkich innych potencjalnych zlodziei...
Oczywiscie upraszczam i przerysowuje, chcialem tylko pokazac czym w
ostatecznnosci jest idea obiektywizmu.
Prosze nie traktujcie mojej wypowiedzi jako dotyczacej wylacznie kary
smierci, ale szerzej stosunku do tzw. "zloczyncow".
Moje widzenie tej sprawy zmienilo sie, gdy moja przyjaciolka zabila meza.
Trudno mi powiedziec, jak to sie stalo. Dzgnela go w zlosci nozem. Sad uznal
to za morderstwo, ja wierze ze byl to wypadek.
Przyklad nie jest do konca dobry, ale chce by posluzyl mi do zilustrowania
pewnych tez.
Co do obiektywizmu, to jego brakiem byloby, gdyby ktos taki jak ja, czyli
zaangazowany emocjonalnie byl prokuratorem lub sedzia w tej sprawie - a to
tak na marginesie.
Zostala skazana.
Mnie zmusilo to do zaprzestania szufladkowania: zlodziej, zabojca, morderca.
Taka "obiektywna" - a wlasciwie bezduszna klasyfikacja- jest bardzo prosta.
Uswiadomilem sobie zwlaszcza w stosunku do mojej przyjaciolki, a takze do
wielu innych kobiet, ktore poznalem podczas wizyt w wiezieniu, ze to sa
LUDZIE.
Ludzie, ktorzy kradli, ludzie-ktorzy podpalali, ludzie-ktorzy zabijali.
Ale ich czlowieczenstwo, talenty, powiazania rodzinne i losy nie zamykaja
sie jedynie w czynach ktore popelnili.
Dla wielu z nich, tych o wiekszej wrazliwosci i intelekcie, wiezienie bylo
prawdziwa udreka, wprost niewyobrazalna. Zostali pozbawieni nie
abstrakcyjnej "wolnosci", ale mozliwosci wyboru, obcowania sz przyroda,
wiedza i sztuka, intymnosci, bliskich osob itd.
Tego wszystkiego, co tworzy nasz rozwoj, wypelnia czas i czyni zycie
bardziej znosnym.
Dotad nie uswiadamialem sobie, ze wiezienie znosza dobrze jedynie ludzie
bardzo prymitywni, ktorzy ciesza sie ze maja co jesc, jest cieplo i sucho i
mozna pospac.
Niektorzy spia nawet 20 godzin na dobe.
Nie chce nikogo z nich oczywiscie obrazic.
Uswiadomilem sobie tez, ze jej czyn, jej skazanie, jej wiezienie sa dla
mnie kleska.
Przypuszczam, ze dla najblizszych poczucie kleski i zranienia bylo jescze
bardziej bolesne.
Hipotetycznie: gdyby byla wielokrotna morderczynia - tak moglo sie zdarzyc i
gdyby zostala skazana na smierc, jej dziecko nigdy nie mialoby szansy
poznania matki. A my wszyscy mniej lub bardziej bliscy, nie mielibysmy czasu
by nauczyc sie zyc z tym co sie stalo.
Dla jej niewinnych rodzicow byloby to prawdopodobnie nie do przezycia.
Uswiadomila mi jeszcze jedno, ze zabija sie latwo, bardzo latwo. Jej
wydawalo sie tylko, ze go uklula. Noz jednak wszedl w skore, zolodek,
jelita. Nie potrafila w to uwierzyc.
Sorry, znowu za bardzo sie rozpisale. Konkludujac chcialem stwiedzic tylko,
ze:
w kazdym, bez wzgledu na to co zrobil i kim jest nalezy dostrzec
czlowieczenstwo i wszystko co z tym zwiazane.
Z wyrazami szacunku i sympatii
W.

waldek napisał:

Mam poczucie ze ze znajduje sie wsrod samych bardzo mlodych ludzi
w zasadzie tylko teoretyzujacych...

Czy mam przez to rozumieć, że Ty znasz sprawę mordów z praktyki lub
własnego doświadczenia? Tylko się cieszę, że z wiekiem nabędę Twojej
wiedzy. Pytanie: czy to rośnie w postępie geometrycznym? :-7

Czy ktos ma morderce w rodzinie? Wsrod przyjaciol itp.?

Błąd! Prawo nie miesza emocji z wyrokami.

Smierc [...] rani i pietnuje cale jego otoczenie...

Czy wynika z tego, że należy problem pomijać, bo jest zbyt bolesny?

Kara smierci godzi jednak niesprawiedliwie w niewinnych
ludzi - matki, zony, dzieci, rodzenstwo.

Czy mówisz o rodzinie mordercy z premedytacją czy o rodzinie ofiary?

W majestacie prawa nie powinno byc to dopuszczalne...

To znaczy co jest niedopuszczalne? To że śmierć rani pośrednio
najbliższych? Czyżby trzeba było ustawowo zapisać, że śmierć ofiar NIE
powoduje żadnych skutków, a rodzinie mordercy wypłacić odszkodowania za
dyskomfort w związku z tatusiem (lub mamusią) mordercą?

Choc troche milosierdzia, prosze ...

Troche myślenia proszę... Poważnie.

Rozumiem, ze kary smierci moga sie domagac najblizsi zamordowanego...

Nie rozumiesz. Jak mój sąsiad z premedytacją zarżnie żonę, to ja MAM
PRAWO czuć się zagrożony nie mniej niż rodzina ofiary. I wcale nie czuję
w tym momencie chęci odwetu, bo to nie moja rodzina ucierpiała. Boję się
jednak, że moja może ucierpieć w przyszłości. Proste?

Ale kalkulacja oplacalnosci dla spoleczenstwa wyrazona w zlotowkach...

Mam nadzieję, że cały czas mówimy o mordach z premedytacją. Wtedy taki
ktoś również w złotówkach wylicza, czy np. opłaca mu się zaszlachtować
taksówkarza za kilkaset złotych. Nie ściemniaj teraz, że to
społeczeństwo jest bezduszne. To prosta reakcja na akcję mordercy.

Trzecia rzecz, manipulacja i naduzyciem jest surowe karanie jednych,
zeby odstraszyc innych. Kara ma byc adekwatna do czynu, a nie do leku
spoleczenstwa...

Zgadzam się, że kara ma być adekwatna do czynu. Zabójca nie zabija
przecież po to, żeby pociągnąć za sobą naśladowców. Społeczeństwo w
postaci sądu również nie stosuje pokazowego procesu i ks, by odstraszyć
innych. Po prostu wymierza, jak powiedziałeś sam: "Karę adekwatną do
czynu".

...Wiekszosc postow dotyczacych kary smierci jest pisana
z pozycji: ani mi, ani nikomu z moich bliskich sie to nie zdarzy...

Tylko kara śmierci dla morderców z premedytacją może mi zagwarantować,
że taka bestia nie wyjdzie na wolność i nie zacznie mordować znowu.
Wtedy rzeczywiście będę się czuł bezpieczniej.
Pozdrawiam
"Powiedziałem i ukoiłem sumienie.."
gobasek@box43.gnet.pl , http://www.kki.net.pl/gobasek

Bartek Dzik napisal co nieco,
A ja sie w wiekszosci z tym zgadzam. Nieco tylko poprawie.

Teologia moralna, etyka: zasadniczo dopuszczala, choc argumentacja
ulegala zmianie i precyzowaniu...

Przypomne tylko, ze najnowszy Katechizm Kosciola Katolickiego (KKK)
wyraza sie jasno i dobitnie w tym temacie, co wielu nawet ksiezom chyba
nie bardzo odpowiada.
Otóz KKK w paragrafie 2266 mówi wyraznie:
"Ochrona wspólnego dobra spoleczenstwa domaga sie unieszkodliwienia
napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kosciola uznalo za
uzasadnione prawo i obowiazek prawowitej wladzy publicznej do
wymierzania kar odpowiednich do ciezaru przestepstwa, nie wykluczajac
kary smierci w przypadkach najwyzszej wagi."
Kolejny p. 2267 mówi:
"Kiedy tozsamosc i odpowiedzialnosc winowajcy sa w pelni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kosciola nie wyklucza zastosowania kary smierci,
jesli jest ona jedynym dostepnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego
zycia przed niesprawiedliwym napastnikiem."
Caly rozdzial traktujacy o ks mówi wyraznie o hierarchii celów: najpierw
"naprawa nieporzadku", potem "zadoscuczynienie moralne", dalej "ochrona
bezpieczenstwa osób", a dopiero na koncu mówi sie o "funkcji
wychowawczej kary smierci".
Pozdrawiam
"Powiedzialem i ukoilem sumienie.."
gobasek@box43.gnet.pl , http://www.kki.net.pl/gobasek

In article <5ROk2.5084$U1.683535@news.tpnet.pl>, "Przemodar" <gobasek@box43.gnet.pl> wrote:

Choc troche milosierdzia, prosze ...

Troche myślenia proszę... Poważnie.

*plonk*
Pozdrawiam,
--
Maciek Sniezek ------- | ---------------------------------------
msniezek@medianet.pl - | --- "Są takie chwile w życiu żółwia, --
ICQ: 6022825 --------- | --------- że musi komuś dać w mordę" --
tel. (022) 758 96 62 - | ---------------------------------------

waldek napisał(a) w wiadomości: <76t3nj$681$1@helios.man.lublin.pl>...

Mam poczucie ze ze znajduje sie wsrod samych bardzo mlodych ludzi w

zasadzie

tylko teoretyzujacych...

przynajmniej umysly powinny być swieze w takim przypadku; ciesz sie

Jak wielu z was chocby spotkalo zabojce, nawet nie morderce, ale kogos kto

moj dobry kolega...byly zamordowal z zimna krwia 31 czerwca 98 roku
swego bd.kolege i mojego, zarowno z "podworka" i z pracy.

Smierc, kazda smierc dotyka nie tylko tego, co ginie, ale rani i pietnuje
cale jego otoczenie na wiele lat, czesto na zawsze.
Patrzac na czyjac smierc widzimy przede wszystkim lzy i cierpienie
najblizszych. Sprobujcie zobaczyc kare smierci w tych kategoriach. Bliscy
potrafia sie pogodzic nawet z dozywotnim wiezieniem - jesli jest zasluzone,
sa wizyty i listy. Kara smierci godzi jednak niesprawiedliwie w niewinnych
ludzi - matki, zony, dzieci, rodzenstwo. W majestacie prawa nie powinno byc
to dopuszczalne.

czy uwazasz, ze czlowiek dopuszczajacy sie mordu jest godzien bycia
kochanym, posiadania przyjaciol, etc?

Choc troche milosierdzia, prosze ...

powiedz to bandycie, ktory napada w nocy kobiete i brutalnie ja gwalci

Rozumiem, ze kary smierci moga sie domagac najblizsi zamordowanego, jest to
naturalne pragnienie odwetu - smierc za smierc, cierpienie za cierpienie.
Ale kalkulacja oplacalnosci dla spoleczenstwa wyrazona w zlotowkach w
stosunku do czyjegos zycia jest nie na miejscu, od tego tylko kilka krokow
do przeliczania zyskownosci kazdego z nas, to chyba jednak dobro kazdego
indywidualnego czlowieka, a nie abstraktu jakim jest spoleczenstwo jest
celem prawa.

????

Trzecia rzecz, manipulacja i naduzyciem jest surowe karanie jednych, zeby
odstraszyc innych. Kara ma byc adekwatna do czynu, a nie do leku
spoleczenstwa. To wlasnie chyba znaczy sprawiedliwosc.

Spoleczenstwo sie boi, bo sa w nim ziarna rozkladu, ktore wiekszosc chce
wytepic
a facet rozpierdalajacy ci glowe metalowym pretem dla 200 zl chyba w dupie
ma sprawiedliwosc, nie uwazasz!!!!!!!!!!!!!???????????? Chyba ze ta
"sprawiedliwosc" go chroni....Chyba ze posiedzi 15 latek, w celi z
telewizorkiem, z silownia za sciana, pokojem dla przyjmowania kurew,
kupionym klawiszem

No i ostatnia rzecz ale zwiazana z pierwsza. Wiekszosc postow dotyczacych
kary smierci jest pisana z pozycji: ani mi, ani nikomu z moich bliskich sie
to nie zdarzy. Takie samozadowolenie i bezpieczenstwo "sprawiedliwych",
serdeczne zyczenia, by nikomu z was rzeczywiscie nigdy sie nie przydarzylo

stary, odloz biblie i zapomnij o miloscierdziu. NIe zycze ci abys kiedys
stanal w obliczu tragedi, ktora moglaby dotknac kazdego z czlonkow rodziny
twojej, mojej czy jeszcze innej osoby. Kogokolwiek.
Sory za slownictwo, ale naprawde takie gadanie jest niewiele warte...Czy ty
myslisz, ze takie bydle bedzie ci wdzieczne, jak mu odpuscisz, "madstawisz
drugi policzek"??? Przy nadazajacej sie okazji na pewno ci ten drugi
rozpier....

Łukasz Dominiak (Bidon9@priv.sos.com.pl) wrote:
: No i tu się z kolegą Waldkiem zgadzam całkowicie . Pozatym dodam to co jest
: dość istotne a o czym nie wspomniał czyli kara śmierci nie rozwiązuje sprawy
: zaciągniętego długu u spoleczeństwa przez tzw. mordercę . Przecież jego
: śmierć nie rozwiąże niczego nie rozwiąże niech dostanie prawdziwą karę
: dożywocia a nie taką że wyjdzie po 25 latach na wolność . I niech podczas
: odśiadywania dożywocia nie siedzi sobie w przytulnej i ciepłej celi i
: nieogląda telewizji tylko niech ma tylko swoją pryczę i ubranie i niech
: ciężko pracuje aby móc spłacić przez okres swego marnego życia chociaż w
: minimalym stopni swój dług . Na tym kończę swoje przemyślenia.
Mozna jeszcze przeprowadzac doswiadczenia na mordercach,
albo uzywac ich jako magazynow tkanek do przyszlych przeszczepow
(na gwalcicielach tez). Oczywiscie jak takie zwierze jest mocne
to mozna je skazac na dozywocie we wspolczenym odpowiedniku kamieniolow.
A jakby "zaczal" umierac to mozna zabrac mu potrzebne organy.
Ja wcale nie uwazam ze kara smierci jest najlepsza. Powyzsze pomysly rowniez
uwazam za warte zastanowienia.
--
Pozdrawiam
________________________________________________________________
Piotr Roszkowski |El hombre y el oso, |
roszkows@hydra.mimuw.edu.pl |cuando mas feo, mas hermoso |
________________________________________________________________|

Maciek Sniezek napisał w wiadomości o mnie zamiast argumentów:

*plonk*

dziękuję
STOP
zdumiony jestem Twoim poziomem merytorycznym
STOP
*plonk*
STOP
Przemodar

Moje posty wywoluja same sprzeciwy, nikt nawet w czesci nie przyznaje mi
racji :-).
Co do uwag na temat mojego intelektu, to nie sadze by byly tu na miejscu.
Moze jestem starej daty, ale nie osmielilbym sie napisac nikomu niczego,
czego nie potrafilbym mu powiedziec w twarz.
Ale maluchy:-) uzywajcie sobie do woli, mnie to nie rusza. Mam juz wyrobione
zdanie na temat swoich zdolnosci intelektualnych, nie mozna mnie zranic czy
obrazic.
Ta czesc jest do tych, ktorzy nie uzywaja argumentow, tylko inwktyw.
Pozdrawiam :-)
============================================================
Do tych ktorzy do dyskusji podchodza powazniej i bez zbytnich emocji.
1.
Bardzo slusznym argumentem, ktory chyba nie wszyscy zauwazyli jest wypowiedz
Pawla o nieuchronnosci kary. Zgadzam sie w pelni. Kazdy "czyniacy zlo" ma
nadzieje, ze go kara ominie, ze mu sie "upiecze".
Wtedy wysokosc wyroku rzeczywiscie nie ma zadnego odstrszajacego wymiaru.
Jesli ktos wwiedzialby, ze go za tydzien czy miesiac zlapia NA PEWNO i ze
dostanie chocby 20 lat zastanowilby sie przed popelnieniem morderstwa. Mowie
tu oczywiscie o morderstwie z premedytacja, gdy zbrodnioaz najpierw
"przemysliwuje" to co ma zamiar zrobic.
2.
Do tych ktorzy uwazaja, ze nie znam wystarczajaco Biblii by wiedziec, ze tam
kara za morderstwo byla smierc. A czy moi adwersarze doczytali cos o
miastach ucieczki, latach przebaczenia itd. Kiedy po prostu wybaczano?
Warto doczytac.
Wazniejsza jednak sprawa jest to, ze w Starym Testamencie, za wiele rzeczy
kara jest smierc, chocby za cudzolostwo. Wlasciwie zostalo powiedziane juz
na poczatku Biblii i powtorzono w wielu miejscach potem, ze kara za grzech
(kazdy grzech) jest smierc. I co na to moi adwersarze poslugujacy sie
Biblia?
Zacytuja jednak znacznie wazniejsze zdanie autorstwa sw. Pawla, powtorzone
potem przez sw. Augustyna. - oczywiscie niedokladnie:
nie czynie dobra ktorego chce, czynie zlo, ktorego nie chce.
Nie jestesmy duchami, jestesmy sklonni do upadku, zreszta wierze, ze czesto
ktos nam w tym pomaga ...
Dlatego milosierdzie w stosunku do innych jest moja wiara w to, ze ja takze
milosierdzia dostopie.
3.
Nie wiem czy pamietacie, czy ogladaliscie film "Przed egzekucja" z Susan
Sarandon. Inaczej Dead man walking.
Czy pamietacie scene gsdy siostra wspomina dziecinstwo. Jak z innymi dziecmi
"zaciukala" zwierzE.
Cytuje "wstawaj glupi zwierzaku, nie udawaj ze nie zyjesz.
Ja spotkalem sie kiedys z podobnym zdarzeniem. Chlopcy z mojego bloku
zakopaly bezbronna bezdomna suke po szyje w ziemi i potem blacha odcieli jej
glowe. Straszne., prawda?
Wyrosli z nich calkiem porzadni ludzie.
Nie wiem jak to sie stalo.
I tu moje pytanie do psychologow. Jak to jest, ze to wlasnie ludzie mlodzi i
dzieci sklonne sa do takiego okrucienstwa. Czy nie zdaja sobie do konca
sprawy z bestialstwa, z cierpienia ofiary.
Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaj a szczegolnie brutalne
zbrodnie.
To doment ludzi mlodych.
Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem przeciw
zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja sie mi do konca swiadomi
tego co robia.
4.
Co do sprawiedliwosci Bozej to powiem:
skoro kara za grzech jest smierc, to wszyscy jako grzesznicy na nia
zasluzylismy.
Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu
niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili. Na
tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga, ktory
nie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".
Zreszta myslicie, ze po co Chrystus zstapil na 3 do piekiel po swojej
smierci?
Po to by oglosic dobra nowine tym, ktorzy tam byli !!!
5.
Kara smierci jest dla mnie symbolem tyrani i totalitaryzmu, poniewaz w
dziejach ludzkosci jej sens jako "kary" zdewaluowal sie zupelnie. Byla
wykorzystywana i przypuszczam, ze jeszcze nie raz bedzie, w stosunku do
przeciwnikow lub chocby odmiencow religijnych czy politycznych.
6.
Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas. Nie jest
powiedziane: wyjatek stanowi spoleczenstw, albo obrona konieczna itd.
Zauwarzcie na to, ze nawet w obronie koniecznej zabicie powinno byc
wlasciwie wypadkiem, "niechcacy". Osoba broniaca sie, nie ma PRAWA do
zabicia napastnika. Dlatego takie osoby takze sie sadzi, by sprawdzic, czy
nie przekroczyly swoich praw tj. czy staraly sie tylko bronic,
unieszkodliwic napastnika itd, to ze zabily? Tak wyszlo, ale celem ich
obrony nie byla smierc napadajacego. To byloby juz morderstwo.
7.
Zwlaszcza do tych ktorzy uwazaja mnie za glupca, ktory nie przymyslal
sprawy.
Stosunek do kary smierci nie jest sadem tylko intelektualnym. To nie jest
poznanie, jak biologia czy matematyka (w innym sensie), to jest decyzja.
Czlowiek na podstawie tego co widzi, ale takze wlasnej postawy moralnej,
wlasnych doswiadczen zyciowych wydaje sad, decyzje. To samo jest z aborcja.
Mozna byc za nia lub przeciw niej ale nie jest to tylko sad intelektualny,
lecz decyzja aksjologiczna. WYBOR.
Dodam na marginesie, ze kiedy tam osadza nie tylko nasze czyny, ale wlasnie
takze wybory, ale to juz sprawa wiary.
Wiec ktos kto sadzi inaczej nie jest niedouczony lub zwyklym pacanem - ale
podjal inna decyzje, inny WYBOR.
A na tym polega wolnosc, mam do tego prawo wiec prosze bez inwektyw.
=============================================================
Do tych, ktorzy sie ze mna nie zgadzaja a nie maja argumentow lub nie
potrafia spokojnie bez obrazania nikogo dyskutowac:
Wiem jestem kretyn itd, nie trzeba mi tego powtarzac, nie trudzcie sie.
============================================================
Wszystkich pozdrawiam,
W.

Czesc!
waldek wrote:

Moje posty wywoluja same sprzeciwy, nikt nawet w czesci nie przyznaje mi
racji :-).

Ja przyznaje :-)))

[...]
Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaj a szczegolnie brutalne
zbrodnie.
To doment ludzi mlodych.
Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem przeciw
zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja sie mi do konca swiadomi
tego co robia.

Moze nastolatek wydalby mi sie nieswiadomo, ale juz troche starszy chyba
nie.Wydaje mi sie jednak od swiadomosci, czy nieswiadomosci skutecznosc.
Jesli sie UDOWODNI, ze kara smierci jest wysoce skuteczna, to bede za.
Uwazam jednak, ze wazniejsza jest wykrywalnosc -- siedzac choc 10 lat w
wiezieniu i tak
ma sie zniszczone zycie, jesli ktos bierze pod uwage, odbycie kary, to nie
popelni
przestepstwa.
Co do swiadomosci mlodych -- moze cos takiego w mlodych jest. Jak do tego
podejdziemy to sprawa filozofii systemu prawnego. Jesli prawo ma zapobiegac,
to ustanie przyczyny (np. mogloby to byc wydoroslenie, choc nalezaloby odpytac
o szczegoly psychologow), byloby argumentem na rzecz zwolnienia z wiezienia.
Podobnie z przedawnieniem -- jesli ktos przez X lat, nie popelnil przestepstwa,
to prawdopodobnie juz go nie popelni, czyli nie jest niebezpieczny.

4.
Co do sprawiedliwosci Bozej to powiem:
skoro kara za grzech jest smierc, to wszyscy jako grzesznicy na nia
zasluzylismy.
Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu
niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili. Na
tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga, ktory
nie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".
Zreszta myslicie, ze po co Chrystus zstapil na 3 do piekiel po swojej
smierci?
Po to by oglosic dobra nowine tym, ktorzy tam byli !!!

I wyprowadzic czesc z piekla -- patrz "Boska komedia" :-)))A tak powaznie, to
moge sobie wyobrazic wyjasnienie tego, choc nie jest
ono tak proste. Bog musialby stac sie jednym z czlowiekiem
(i to cierpiacym), by zrozumiec czlowieka (moze lepiej: poczuc),
i w ten sposob nauczyc sie mu wybaczac. Chodzi mi tu
o rozroznienie wiedzy (ktora Bog moze posiadac, jako osoba
wszechmogaca), od zrozumienia, ktore nam (stworzonym w koncu
na boze podobienstwo), przychodzi czesto tak trudno.
Moze to nie jest ortodoksyjne, i nie wiem czy w takim uproszczeniu sie
broni, ale ma wiecej sensu niz smiertelna ofiara z Bozego Syna
(jako wartosc sama w sobie, rzecz jasna).

5.
Kara smierci jest dla mnie symbolem tyrani i totalitaryzmu, poniewaz w
dziejach ludzkosci jej sens jako "kary" zdewaluowal sie zupelnie. Byla
wykorzystywana i przypuszczam, ze jeszcze nie raz bedzie, w stosunku do
przeciwnikow lub chocby odmiencow religijnych czy politycznych.

Od razu tyrania i totalitaryzm? To moze troche za duzo. W czlowiekuistnieje chec
zemsty, i ta kara smierci czesto zaspokaja; zwlaszcza
wykonywana brutalnie. Systemy polityczne i wolnosc mysli, maja z tym
niewiele wspolnego.
Wystarczy, ze nie ma sensu -- to dostateczny powod do jej odrzucenia.

6.
Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas. Nie jest
powiedziane: wyjatek stanowi spoleczenstw, albo obrona konieczna itd.
Zauwarzcie na to, ze nawet w obronie koniecznej zabicie powinno byc
wlasciwie wypadkiem, "niechcacy". Osoba broniaca sie, nie ma PRAWA do
zabicia napastnika. Dlatego takie osoby takze sie sadzi, by sprawdzic, czy
nie przekroczyly swoich praw tj. czy staraly sie tylko bronic,
unieszkodliwic napastnika itd, to ze zabily? Tak wyszlo, ale celem ich
obrony nie byla smierc napadajacego. To byloby juz morderstwo.

Obrona konieczna, to obrona konieczna. Jeslibym mial bron, i ktos sie na
mnierzucil, to nie bede mial czasu celowac mu w nogi. Nalezaloby takze
wziasc pod uwage stan psychiczny napadnietego. Wiem, ze potrafie byc
wsciekly, potrzebuje czasu by sie uspokoic; moze to wywolac zbyt silna
reakcje, jako odpowiedz na atak.
Co do praw osoby broniacej sie, to zakreslilbym je wiec szeroko; ale oczywiscie
znecanie sie nad rannym napastnikiem i dobijanie go, byloby przesada.
Podobnie, gdyby reakcja broniacego sie, byla bardzo nieproporcjonalna
do sily ataku.

7.
Zwlaszcza do tych ktorzy uwazaja mnie za glupca, ktory nie przymyslal
sprawy.
Stosunek do kary smierci nie jest sadem tylko intelektualnym. To nie jest
poznanie, jak biologia czy matematyka (w innym sensie), to jest decyzja.
Czlowiek na podstawie tego co widzi, ale takze wlasnej postawy moralnej,
wlasnych doswiadczen zyciowych wydaje sad, decyzje. To samo jest z aborcja.
Mozna byc za nia lub przeciw niej ale nie jest to tylko sad intelektualny,
lecz decyzja aksjologiczna. WYBOR.

>

Dodam na marginesie, ze kiedy tam osadza nie tylko nasze czyny, ale wlasnie
takze wybory, ale to juz sprawa wiary.

? Malo ortodoksyjne podejscie :-)) Choc bawia mnie historie o swietych, w
ktorychswieci klamia, podpalaja itd. Dla piszacych te historie (np. jeszcze Ks.
Piotr Skarga),
jest to dobre, jesli czynia to dla Boga. Nawet nie zauwazaja watpliwosci tych
czynow.
Czyli ocenia sie nie czyny, a wybory :-)))

Wiec ktos kto sadzi inaczej nie jest niedouczony lub zwyklym pacanem - ale
podjal inna decyzje, inny WYBOR.
A na tym polega wolnosc, mam do tego prawo wiec prosze bez inwektyw.
=============================================================

>

Do tych, ktorzy sie ze mna nie zgadzaja a nie maja argumentow lub nie
potrafia spokojnie bez obrazania nikogo dyskutowac:
Wiem jestem kretyn itd, nie trzeba mi tego powtarzac, nie trudzcie sie.
============================================================

>

Wszystkich pozdrawiam,
W.

Pozdrowienia,
Przemek
--
----------------------------------------
| Przemyslaw Kowalski |
| ul. Glowackiego 7/9 |
| 41-506 Chorzow |
| tel. (032) 2-415-402 |
|--------------------------------------|
| przemek@iitis.gliwice.pl |
| http://www.iitis.gliwice.pl/~przemek |
----------------------------------------

Hmmm...
Przeczytałem ostatnio niezły artykuł na temat zasadności kary śmierci:
Wprost nr 52 27.12.97
pozwolę sobie zacytować fragment:
"(...) że stracenie zabójcy będzie przestrogą i powstrzyma innych przed
dokonaniem morderstwa. W tym sensie miałaby to być obrona potencjalnych
ofiar ale to argument słabiutki. Żeby go przyjąć, trzeba by założyć, że
planując zbrodnię, zabójca sam prognozuje, że zostanie złapany i poniesie
karę. Zatem perfidne i szykowane na zimno morderstwa z premedytacją
musieliby popełniać wyłącznie masochiści. Wiadomo jednak, że tak nie jest.
Tacy zbrodniaże na ogół uważają się za wyjątkowo inteligentnych i
przebiegłych. Sądzą, że wszystkich wykiwają, że nikt nie będzie w stanie ich
złapać i że pozostaną bezkarni - a zatem to, jaki jest wymiar kary za
zabicie człowieka, stanowi wówczas ostatnią z ich trosk. (...)" P.
Moszyński.
A swoją drogą: jak chrześcijanin może domagać się kary śmierci ???!!!
A co z nastawianiem drugiego policzka ?
Pozdrawiam
Woodstock

A swoją drogą: jak chrześcijanin może domagać się kary śmierci ???!!!
A co z nastawianiem drugiego policzka ?

A jak tłumaczysz nastawianie drugiego policzka? Dwa rzay tej samej osoby
zabić się nie da (np. gdy ktoś został skazany za morderstwo)?
Uważam, nie będąc prawnikiem, że część problemu leży w nazewnictwie.
Zamiast mówić o karze śmierci, mówmy o "eliminacji". Seryjnego mordercy
nie można ukarać - można tylko zadbać o to, by dalej nie szkodził.
Basia.

cut
>

OK, ale do tego wystarczy wiezienie.

>

Przemek

bzdura, bzdura, bzdura...
A co on wycierpi w tym wiezieniu??? Telewzorek, siłownia, cieple posilki,
"rozowe" pokoje, papieroski, przepustki, dobrz szkola od starszych
kumpli....wszystko sponsorowane przez spoleczenswo...
Wiezienie to za malo. Kiedys jeden koles do mnie wyjechal z takim tekstem
(buchnal mi wczescniej rower - pare lat temu) : "ty, twoj stary to jest
prawnik, slyszalem(...)No to uwazaj, zeby mi nie bruzdzil, bo mu leb
rozpierdole(...)Dostane najwyzej 25 lat, a chlopaki to mi za
rozjeb...prawola beda mi wodke do celi przynosic..."
Masz mentalnosc bandyty...Uwazam, ze bardzo dobrym sposobem na eliminacje
"wadliwych elementow" (nie bede ich nazyal ludzmi - nie chce obrazac
audytorium) sa obozy ciezkiej pracy. Niech bandyci zarobia na siebie. Przy
okazji co slabszy sie wykonczy.
Ktos powie: to mi smierdzi Aushwitz...
Ja mowie: to mi smierdz sprawiedliwosc i dbalosc o dobro tego, zo
jeszcze da sie ocalic.
A zracji tego, ze w Pomrocznej nie ma warunkow na organizacje obozow pracy,
jedynym wyjsciem zdaje sie byc KS.
...chociaz jak powiada moj znajomy wojskowy prokurator - no przeciez Zulawy
mozna osuszyc...
Najlepiej wiadereczkiem do piaskownicy dla dzieciaka ..
HOWGH, powiedzialem
]----(B.G.)- begie@alpha.net.pl --- UIN 12330062 ------
--- bumbum@friko2.onet.pl --- IRC --- Piekny -----------
-------------------"...codziennie jest Sad...(stawiam się)-
--- ...i codziennie jest Jutro..." --------------------------------

Krotko co do tego totalitaryzmu:
chodzilo mi o to, ze prawdopodobnie 90% wszystkich wyrokow kary smierci na
swiecie dotyczy nie mordercow itp. a wlasnie przeciwnikow politycznych.
Polska po wojnie - eliminacja AK-owcow itd,
Rosja po rewolucji,
Chiny,
Turcja - eliminacja Kurdow itd.
Cala Europa w czasach faszyzmu.
Dlatego wydaje mi sie, ze to przede wszystkim narzedzie systemow
totalitarnych, a tylko w niewielkim procencie jest skierowane na przestepcow
takich jak mordercy.
I jeszcze jedno.
Chrzescijanstwo twierdzi, ze istniejemy dzieki lasce Boga. Zostajemy przez
niego powolywani do zycia i przy nim podtrzymywani. To znaczy kazdy -
wlocznie z Szatanem, ktory takze nie istnieje samodzielnie z siebie, nie
jest zrodlem zycia - jest w swoim istnieniu podtrzymywany przez laske Boga.
Czy jako chrzescijanie mamy prawo z ta decyzja Boga o czyims istnieniu sie
nie zgodzic? Jesli jest, to znaczy ze jakos uwzgledniony jest w milosci i
planach Boga.
Slowo eliminacja ma bardzo zle konotacje. Zabic to zabic, zmiana slownictwa
jest ucieczka od odpowiedzialnosci.
Sokratesa kiedys wyznaczono na wykonawce wyroku smierci. Odmowil bo mial
swiadomosc, ze powolujac coraz to nowych wykonawcow wyrokow, cha miec po
prostu wiecej wspolwinowajcow.
Cytuje to za ks. Tischnerem.

waldek wrote:

Krotko co do tego totalitaryzmu:
[...]

Jeszcze krocej: Nie neguje, ze w totalitaryzmach mordowano przeciwnikow.Zeby tak
robic nauczal juz Platon. Tyle, ze zrozumialem jeden z Pana atakow,
w skrocie tak:
Kara smierci = totalitaryzm.
A to juz nadmierne uproszczenie.

Sokratesa kiedys wyznaczono na wykonawce wyroku smierci. Odmowil bo mial
swiadomosc, ze powolujac coraz to nowych wykonawcow wyrokow, cha miec po
prostu wiecej wspolwinowajcow.

>

Cytuje to za ks. Tischnerem.

W zrodlach starozytnych: "Obrona Sokratesa" Platona.W tlumaczeniu Witwickiego
brzmi to tak:
"A kiedy przyszla oligarchia, to znowu tych Trzydziestu poslalo po mnie, zebym
razem z czterema innymi przyszedl do nich, do okraglego domu, i kazali mi
dostawil z Salaminy Leona Salaminczyka. Mieli go stracic. Oni przeciez mnóstwo
takich polecen wydawali róznym ludziom, zeby miec jak najwiecej wspólwinnych."
Nawiasem mowiac, Sokrates sprzeciwil sie karze smierci, przynajmniej o jeden raz
wiecej.
Pozdrawiam,
Przemek
--
----------------------------------------
| Przemyslaw Kowalski |
| ul. Glowackiego 7/9 |
| 41-506 Chorzow |
| tel. (032) 2-415-402 |
|--------------------------------------|
| przemek@iitis.gliwice.pl |
| http://www.iitis.gliwice.pl/~przemek |
----------------------------------------

basia wrote:

A swoją drogą: jak chrześcijanin może domagaæ się kary śmierci ???!!!
A co z nastawianiem drugiego policzka ?

>

A jak tłumaczysz nastawianie drugiego policzka? Dwa rzay tej samej osoby
zabiæ się nie da (np. gdy ktoś został skazany za morderstwo)?

>

Uważam, nie będąc prawnikiem, że częśæ problemu leży w nazewnictwie.
Zamiast mówiæ o karze śmierci, mówmy o "eliminacji". Seryjnego mordercy
nie można ukaraæ - można tylko zadbaæ o to, by dalej nie szkodził.

>

Basia.

OK, ale do tego wystarczy wiezienie.
Przemek
--
----------------------------------------
| Przemyslaw Kowalski |
| ul. Glowackiego 7/9 |
| 41-506 Chorzow |
| tel. (032) 2-415-402 |
|--------------------------------------|
| przemek@iitis.gliwice.pl |
| http://www.iitis.gliwice.pl/~przemek |
----------------------------------------

Cześć. Zacząłem właśnie przeglądać sobie tą gupę - nie wiem co pisano
wcześniej, więc jeżeli się powtarzam to przepraszam.
Załóżmy coś takiego: mamy 1000 (tysiąc) zagorzałych przeciwników
kary śmierci. Charakteryzują się oni tym, że nigdy nie stracili nikogo
z bliskich przez morderstwo, gwałt i morderstwo, znęcanie się i morderstwo
(i tak dalej do woli...).
Załóżmy dalej, że raptem każdemu z tego wyimaginowanego tysiąca
ginie ktoś z rodziny, ktoś kogo kocha - zostaje zamordowany.
Pytanie - ilu po takiej tragedii dalej pozostanie przeciwnikami kary
śmierci?
F/X

In article <774kur$jrm$1@helios.man.lublin.pl>, "waldek" <walszyma@friko7.onet.pl> wrote:

Moje posty wywoluja same sprzeciwy, nikt nawet w czesci nie przyznaje mi
racji :-).

Co Ty opowiadasz, calkowicie sie z Toba zgadzam.
Pozdrawiam,
--
Maciek Sniezek ------- | ---------------------------------------
msniezek@medianet.pl - | --- "Są takie chwile w życiu żółwia, --
ICQ: 6022825 --------- | --------- że musi komuś dać w mordę" --
tel. (022) 758 96 62 - | ---------------------------------------

Bartosz Glowacki napisał(a) w wiadomości: ...
>

cut

>>

OK, ale do tego wystarczy wiezienie.

>>

Przemek

>

bzdura, bzdura, bzdura...
A co on wycierpi w tym wiezieniu??? Telewzorek, siłownia, cieple posilki,
"rozowe" pokoje, papieroski, przepustki, dobrz szkola od starszych
kumpli....wszystko sponsorowane przez spoleczenswo...

W pelni sie z Toba zgadzam. Dlaczego mielibysmy utrzymywac mordercow? Ktos
powie, ze nie mamy prawa rozporzadzac zyciem innych. Dobrze, ale czy
ktokolwiek dal mordercom prawo do decydowania o naszym zyciu? W momencie gdy
zabijasz z premedytacja przestajesz byc czlowiekiem.
[...]

audytorium) sa obozy ciezkiej pracy. Niech bandyci zarobia na siebie. Przy
okazji co slabszy sie wykonczy.

Jest to rozwiazanie, ale nie dla mordercow. Dla nich nie powinno byc
litosci, nawet takiej.
Pozdrawiam,
Marta

F/X napisał(a) w wiadomości: <775e7m$ocg$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl>...
[...]

Pytanie - ilu po takiej tragedii dalej pozostanie przeciwnikami kary
śmierci?

Odpowiedz- ok. 999, zakladajac, ze ich to nie dotyczy.
Marta

In article <775e7m$ocg$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl>, "F/X" <adam3456@friko.onet.pl> wrote:

Cześć. Zacząłem właśnie przeglądać sobie tą gupę - nie wiem co pisano
wcześniej, więc jeżeli się powtarzam to przepraszam.

>

Załóżmy coś takiego: mamy 1000 (tysiąc) zagorzałych przeciwników
kary śmierci. Charakteryzują się oni tym, że nigdy nie stracili nikogo
z bliskich przez morderstwo, gwałt i morderstwo, znęcanie się i morderstwo
(i tak dalej do woli...).
Załóżmy dalej, że raptem każdemu z tego wyimaginowanego tysiąca
ginie ktoś z rodziny, ktoś kogo kocha - zostaje zamordowany.
Pytanie - ilu po takiej tragedii dalej pozostanie przeciwnikami kary
śmierci?

Szczerze? Mysle, ze wiekszosc. Mysle, ze jesli ktos jest przeciwny karze
smierci, to ma ku temu powazne, wewnetrzne powody, ktore nie pozwalaja
mu po prostu godzic sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem.
A tak w ogole to mierza mnie tego typu agrumenty zwolennikow, ktorzy nie
zdaja sobie sprawy nawet z tego, CZYM jest powodowany sprzeciw wobec
najwyzszej kary, nie mowiac o zrozumieniu jej przeciwnikow. Argumenty
typu "kochasz mamusie, ale gdy mamusia zabije tatusia, to czy
przestaniesz ja kochac?" sa kompletnie pozbawione sensu.
Pozdrawiam,
--
Maciek Sniezek ------- | ---------------------------------------
msniezek@medianet.pl - | --- "Są takie chwile w życiu żółwia, --
ICQ: 6022825 --------- | --------- że musi komuś dać w mordę" --
tel. (022) 758 96 62 - | ---------------------------------------

waldek wrote:

1.
Bardzo slusznym argumentem, ktory chyba nie wszyscy zauwazyli jest wypowiedz
Pawla o nieuchronnosci kary. Zgadzam sie w pelni. Kazdy "czyniacy zlo" ma
nadzieje, ze go kara ominie, ze mu sie "upiecze".

Niezupelnie. Po prostu wiedza, ze nawet jak ich zlapia, to kara bedzie lagodna.
A najprawdopodobniej i tak ich nie zlapia. I tak najprawdopodobniej bedzie, jako
ze bardzo wysoka wykrywalnosc, to domena panstw totalitarnych.
Oni po prostu nie mysla o tym, a surowe wyroki latwiej "wbijaja sie" w
podswiadomosc niz lagodne.
Podam ci przyklad. Dwoch gosci pobilo u mnie na rynku mlodego chlopaka.
Zakatowali go okropnie. W ciagu 2 godzin obaj byli na komisariacie. Policjanci
zebrali zeznania, spisali protokol i musieli ich wypuscic, jako ze zwykle
pobicie nie kwalifikuje sie do aresztowania. Obaj sa na wolnosci i dalej czekaja
na rozprawe, (o ile nie umorza sledztwa, bo ludzie widzac ich na wolnosci boja
sie zeznawac), ale nieuchronnosc kary na ktora oczekuja jakos na nich nie
dziala. Cala ta sprawa byla jakos miesiac temu i jednego z nich policja juz dwa
razy zwinela za pobicie i dalej jest na wolnosci.
Czy gdyby odrazu zostal aresztowany i wyrok brzmialby powiedzmy 2 miesiace
kamieniolomow i 2 miesiace zbierania smieci, te dwie osoby zostalyby pobite? Nie
sadze.

Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaj a szczegolnie brutalne
zbrodnie.
To doment ludzi mlodych.
Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem przeciw
zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja sie mi do konca swiadomi
tego co robia.

Sa po prostu calkowicie zdemoralizowani. A wiezienie nie sprzyja resocjalizacji.
Punar Bhava

waldek wrote:

Krotko co do tego totalitaryzmu:

>

chodzilo mi o to, ze prawdopodobnie 90% wszystkich wyrokow kary smierci na
swiecie dotyczy nie mordercow itp. a wlasnie przeciwnikow politycznych.

Czyli jezeli w stanach ktos idzie na krzeslo, to nie dla tego ze zabil 25 ludzi
tylko dlatego, ze ma kompromitujace materialy w sprawie Clinton-Lewinsky?

F/X wrote:

Pytanie - ilu po takiej tragedii dalej pozostanie przeciwnikami kary
śmierci?

Okolo 5, jako ze to oni beda mordercami ;-)

waldek napisał:

Moje posty wywoluja same sprzeciwy...
Co do uwag na temat mojego intelektu, to nie sadze by byly tu
na miejscu. Moze jestem starej daty, ale nie osmielilbym sie
napisac nikomu niczego, czego nie potrafilbym mu powiedziec w twarz.

Kilka postów jest za pańskim zdaniem Panie Waldku, lecz ja pozwolę sobie
bronić swojego zdania. Być może pije pan do mnie za zwrot "trochę
myślenia proszę". Potrafię wycofać swoje zdanie, o ile się mylę. Jeśli
akurat to Pana uraziło - przepraszam. Po prostu sporo już naklepałem
sporo w tym wątku, a Pan użył swoich słów ponownie niemal identycznych
jak inni adwersarze kilka postów wyżej.
Użyłem swoich słów w pewnym kontekście do jednej sprawy, na resztę
starałem się podać moje argumenty, więc poczuwam się do przyjemności
odpowiadania dalej na kolejne pańskie sugestie.

Moze jestem starej daty...
Ale maluchy:-)...

Teraz mi jest przykro, że w otwartej dyskusji stawia się Pan w pozycji
starszego patrona pobłażliwie patrzącego na tych maluszków pętających
się koło pańskich czcigodnych nóg.
A teraz po kolei, co do argumentów:

Bardzo slusznym argumentem [...] jest wypowiedz
Pawla o nieuchronnosci kary. [...]
Jesli ktos wiedzialby, ze go za tydzien czy miesiac zlapia NA PEWNO
i ze dostanie chocby 20 lat zastanowilby sie...

Uważam, że myli się pan tutaj bardzo. Nieuchronność kary MOŻE się
liczyć, ale nie jest najistotniejsza. Niech Pan sobie wyobrazi, że w
Polsce doszło do tego, że jest 100% wykrywalność, ale skoro kara nie
odstrasza to ustanowiono np. grzywnę 50 zł za pobicie (po co większą,
skoro nie odstrasza?). Obiecuję Panu, że jeśliby tylko nadarzyła się
okazja walki, to osobiście postawiłbym nogę na pobitym przeciwniku i dał
się sfotografować. Potem sam grzecznie poszedłbym na policję zapłacić tę
karę. I jeszcze chwaliłbym się fotką znajomym.
Czy dalej uważa Pan, że nieuchronność jest tak ważna?

A czy moi adwersarze doczytali cos o
miastach ucieczki, latach przebaczenia itd. Kiedy po prostu wybaczano?

Całkiem możliwe. Nie jestem biblistą, lecz kara śmierci (dalej KS) jest
karą wyjątkową. Serwowaną w beznajdziejnych przypadkach i jako taka
powinna być stosowana dla morderców z premedytacją. Nie jestem pewien,
ale to o czym Pan wspomina raczej nie dotyczy morderców z premedytacją.
(przy okazji proszę, jeśli łaska, o dokładniejsze info o tym na priva).

Wazniejsza jednak sprawa jest to, ze w Starym Testamencie,
za wiele rzeczy kara jest smierc, chocby za cudzolostwo...

Zgadza się. Nowy Testament również na to wskazuje. Zresztą całe
chrześcijaństwo oparte jest na KS. Przecież, gdyby nie było KS, to nie
byłoby Odkupienia (bo Chrystus nie mógłby zostać skazany przez Piłata.
Wspomnę również, że nie tylko chrześcijanie stosują KS. Kalwin również
skazywał odszczepieńców na śmierć.
Więc nie widzę nic zdrożnego w tym, że Biblia często posługuje się KS.
To tylko świadczy na korzyść KS jako sprawdzonej od wieków metody.
A św. Paweł, w tym o czym Pan napisał, nie neguje KS, tylko mówi, że
czyni to z uwagi na ważniejsze cele. Dzisaj Kościół Katolicki również w
swoim najnowszym Katechizmie dopuszcza KS i jej się nie wypiera. Proszę
sięgnąć do mojego posta wyżej (podaję cytaty).

Nie wiem czy pamietacie, czy ogladaliscie film "Przed egzekucja"...

Myślę, że w rozmowie nad KS nie należy posługiwać się fikcją literacją
czy kinową. Ponieważ jest to sztuka nastawiona na wzruszenie widza, nie
poparta elementarną sprawiedliwością. Słynny już "Krótki film o
zabijaniu" Kieślowskiego jest tu kolejnym przykładem pomieszania
rzeczywistości z chciejstwem reżysera. Film wzrusza, owszem. Ale dla
mnie to obraz bez żadnej wartości poznawczej. Do dziś żal mi jest tylko
tego zarżniętego taksówkarza i jego rodziny...

Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaja
szczegolnie brutalne zbrodnie. To doment ludzi mlodych.

Myślę, że dorosły ma w sobie wykształcone pewne bariery i tabu, których
nie ośmieli się przekroczyć. Młodym mogą kierować emocje i swojego czynu
może potem żałować. Ale jeśli dorosły świadomie decyduje się na zbrodnię
z premedytacją, to zasługuje on na dojrzałe i poważne traktowanie. Czy
uwaza Pan, że należy go traktować jak młodego, co to się musi wyszumieć
i tak w ogóle, to on nie chciał i nie wiedział co czyni?

Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem
przeciw zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja
sie mi do konca swiadomi tego co robia.

Przemawia za Panem podświadoma reakcja wpojona przez np. wspominane
filmy. Jakie to biedne dzieci, jakie miały traumatyczne przeżycia. Jak
je los skrzywdził.
Ja uważam, że to błędna wizja. Zabicie drugiego człowieka to nie to
samo, co kopnięcie psa, czy utopienie chomika młodszej siostry.
A łagodne traktowanie młodych morderców, jak Pan sugeruje, nie spowoduje
że się nawrócą i nikt nie pójdzie więcej w ich ślady. Niech Pan ma
świadomość tego, że przestępcy umieją liczyć i kalkulować.
Jestem pewien, że poniższy hipotetyczny dialog ma miejsce nie raz:
X: słuchaj stary, trzeba podp... brykę temu facetowi.
Y: Noo, dobra, za to dostanę pięc lat..., ale opłaci się.
X: Ale wiesz, ze jak zacznie sie raban, to masz go sprzątnąć.
Y: Co ty, ochu...łeś!? Za to moge dostać w czapę. Nie!
Jestem pewien, że młodzi mordercy myślą podobnie. W kwestii zabicia
kogoś człowiek szybko staje się dorosły.

skoro kara za grzech jest smierc, to wszyscy jako grzesznicy na nia
zasluzylismy.

Zbyt wielkie uogólnienie. To nie argument. A czy (wracając do wiary)
Chrystus nie uczynił w swojej misji najwazniejszym miłosierdzia?

Kara smierci jest dla mnie symbolem tyrani i totalitaryzmu, poniewaz w
dziejach ludzkosci jej sens jako "kary" zdewaluowal sie zupelnie. Byla
wykorzystywana i przypuszczam, ze jeszcze nie raz bedzie, w stosunku do
przeciwnikow lub chocby odmiencow religijnych czy politycznych.

Owszem, mordowano w imię idei. Ale nie rozmawiamy tu o polityce, tylko o
wymiarze psychologicznym KS. Skoro wziął Pan pod uwagę elementy
rewolucyjne i polityczne, to ja spojrzę na to z drugiej strony.
Niech Pan sobie wyobrazi, że jest jakiś młody zapalczywy rewolucjonista.
Bez zmrużenia oka podkłada bomby na dworcach, czy w samolotach. Zamyka
go Pan jako sędzia w więzieniu. Czy uważa Pan, że taka kara przestraszy
go i zmieni w potulnego baranka? Otóż NIE! Taki fanatyk tylko myśli o
tym, że jeszcze kilka lat, a ogień rewolucji ogarnie cały kraj. Jego
ludzie zgarną władzę, a on zostanie wypuszczony jako bohater rewolucji.
Do tego zostanie jeszcze ministrem, np. policji.
Interesująca perspektywa, prawda?
A więc co może go skutecznie odstraszyć od podkładania kolejnych bomb i
zmieść te jego mrzonki o rzekomej misji? Tylko stryczek! To jedyne co do
niego przemówi!

Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas.

O tym zakazie pisał ostatnio Bartek Dzik tłumacząc, co ten zakaz znaczy.
Ja ze swej strony napisałem jak obecnie Kościół Katolicki odnosi się do
KS w swoim najnowszym Katechizmie. Nawet najnowsze poprawki nie
zmieniają nic w tym temacie. Kościół Katolicki jest za KS!
Argument odpada.

Zwlaszcza do tych ktorzy uwazaja mnie za glupca,
ktory nie przymyslal sprawy.

Dziękuję. Przyjąłem to do siebie, napisałem o tym wyżej. I zmartwię
Pana - poniższy argument łatwo zbić.

Stosunek do kary smierci nie jest sadem tylko intelektualnym.
To nie jest poznanie, jak biologia czy matematyka
(w innym sensie), to jest decyzja.

Oczywiście, że jest to decyzja. Z tym, że wyrok KS jest konsekwencją
decyzji mordercy z premedytacją i powinna to być decyzja niemal
automatyczna.
Jeśli ja postanowię sprawdzić skuteczność kół pociągu to mogę się
położyć na torach. Owszem, mogę liczyć, że mi się uda, bo pociąg się
spóĽni lub zatrzyma. Ale prędzej stanie się to, z czym się liczę -
zostanę w paru kawałkach.
Czy w tym wypadku sąd ma podejmować decyzję? A może to maszynista jechał
za szybko? A może to rodzice byli toksyczni i mnie tak wychowali? A może
życiowe kłopoty mnie do tego zmusiły?
Na wszystko NIE! To była moja decyzja i ja, jako człowiek obdarzony
wolną wolą, ponoszę tego konsekwencje. I nie mają tu nic do rzeczy
dylematy moralne sędziego, jego religijne wychowanie, czy presja tzw.
"opinii publicznej".
Podobnie jest z mordercą z premedytacją. Nie czyńmy z niego głupca bez
wolnej woli. On myśli i jest odpowiedzialny za swoje życie osobiście, a
nie np. społeczeństwo.

A na tym polega wolnosc, mam do tego prawo wiec prosze bez inwektyw...

Czy powyższe argumenty zadowolą Pana? Oczywiście ma Pan prawo do swoich
poglądów. Tak jak ja do swoich. Wątpię również, że zdołam przekonać Pana
do moich. Z tym, że dyskusja netowa ma otwarty charakter i każdy może
wypowiedzieć się w swoich kwestiach. Jeśli Pan uznał, że własne
argumenty warto przedstawić innym, to ja uznałem, że można je zbić. I
nie czepiałem się Pańskich zdolności intelektualnych (mógłbym
odpowiedzieć, żeś Pan bzdur nagadał), tylko przedstawianego przez Pana
stanowiska i starałem się je skomentować.

Wszystkich pozdrawiam,

Ja również pozdrawiam i zapraszam do dalszych dyskusji. Na inne tematy
również (o ile jestem tego godzien).
Pozdrawiam
"Powiedziałem i ukoiłem sumienie.."
gobasek@box43.gnet.pl , http://www.kki.net.pl/gobasek

waldek napisał:

Moje posty wywoluja same sprzeciwy...
Co do uwag na temat mojego intelektu, to nie sadze by byly tu
na miejscu. Moze jestem starej daty, ale nie osmielilbym sie
napisac nikomu niczego, czego nie potrafilbym mu powiedziec w twarz.

Kilka postów jest za pańskim zdaniem Panie Waldku, lecz ja pozwolę sobie
bronić swojego zdania. Być może pije pan do mnie za zwrot "trochę
myślenia proszę". Potrafię wycofać swoje zdanie, o ile się mylę. Jeśli
akurat to Pana uraziło - przepraszam. Po prostu sporo już naklepałem
sporo w tym wątku, a Pan użył swoich słów ponownie niemal identycznych
jak inni adwersarze kilka postów wyżej.
Użyłem swoich słów w pewnym kontekście do jednej sprawy, na resztę
starałem się podać moje argumenty, więc poczuwam się do przyjemności
odpowiadania dalej na kolejne pańskie sugestie.

Moze jestem starej daty...
Ale maluchy:-)...

Teraz mi jest przykro, że w otwartej dyskusji stawia się Pan w pozycji
starszego patrona pobłażliwie patrzącego na tych maluszków pętających
się koło pańskich czcigodnych nóg.
A teraz po kolei, co do argumentów:

Bardzo slusznym argumentem [...] jest wypowiedz
Pawla o nieuchronnosci kary. [...]
Jesli ktos wiedzialby, ze go za tydzien czy miesiac zlapia NA PEWNO
i ze dostanie chocby 20 lat zastanowilby sie...

Uważam, że myli się pan tutaj bardzo. Nieuchronność kary MOŻE się
liczyć, ale nie jest najistotniejsza. Niech Pan sobie wyobrazi, że w
Polsce doszło do tego, że jest 100% wykrywalność, ale skoro kara nie
odstrasza to ustanowiono np. grzywnę 50 zł za pobicie (po co większą,
skoro nie odstrasza?). Obiecuję Panu, że jeśliby tylko nadarzyła się
okazja walki, to osobiście postawiłbym nogę na pobitym przeciwniku i dał
się sfotografować. Potem sam grzecznie poszedłbym na policję zapłacić tę
karę. I jeszcze chwaliłbym się fotką znajomym.
Czy dalej uważa Pan, że nieuchronność jest tak ważna?

A czy moi adwersarze doczytali cos o
miastach ucieczki, latach przebaczenia itd. Kiedy po prostu wybaczano?

Całkiem możliwe. Nie jestem biblistą, lecz kara śmierci (dalej KS) jest
karą wyjątkową. Serwowaną w beznajdziejnych przypadkach i jako taka
powinna być stosowana dla morderców z premedytacją. Nie jestem pewien,
ale to o czym Pan wspomina raczej nie dotyczy morderców z premedytacją.
(przy okazji proszę, jeśli łaska, o dokładniejsze info o tym na priva).

Wazniejsza jednak sprawa jest to, ze w Starym Testamencie,
za wiele rzeczy kara jest smierc, chocby za cudzolostwo...

Zgadza się. Nowy Testament również na to wskazuje. Zresztą całe
chrześcijaństwo oparte jest na KS. Przecież, gdyby nie było KS, to nie
byłoby Odkupienia (bo Chrystus nie mógłby zostać skazany przez Piłata.
Wspomnę również, że nie tylko chrześcijanie stosują KS. Kalwin również
skazywał odszczepieńców na śmierć.
Więc nie widzę nic zdrożnego w tym, że Biblia często posługuje się KS.
To tylko świadczy na korzyść KS jako sprawdzonej od wieków metody.
A św. Paweł, w tym o czym Pan napisał, nie neguje KS, tylko mówi, że
czyni to z uwagi na ważniejsze cele. Dzisaj Kościół Katolicki również w
swoim najnowszym Katechizmie dopuszcza KS i jej się nie wypiera. Proszę
sięgnąć do mojego posta wyżej (podaję cytaty).

Nie wiem czy pamietacie, czy ogladaliscie film "Przed egzekucja"...

Myślę, że w rozmowie nad KS nie należy posługiwać się fikcją literacją
czy kinową. Ponieważ jest to sztuka nastawiona na wzruszenie widza, nie
poparta elementarną sprawiedliwością. Słynny już "Krótki film o
zabijaniu" Kieślowskiego jest tu kolejnym przykładem pomieszania
rzeczywistości z chciejstwem reżysera. Film wzrusza, owszem. Ale dla
mnie to obraz bez żadnej wartości poznawczej. Do dziś żal mi jest tylko
tego zarżniętego taksówkarza i jego rodziny...

Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaja
szczegolnie brutalne zbrodnie. To doment ludzi mlodych.

Myślę, że dorosły ma w sobie wykształcone pewne bariery i tabu, których
nie ośmieli się przekroczyć. Młodym mogą kierować emocje i swojego czynu
może potem żałować. Ale jeśli dorosły świadomie decyduje się na zbrodnię
z premedytacją, to zasługuje on na dojrzałe i poważne traktowanie. Czy
uwaza Pan, że należy go traktować jak młodego, co to się musi wyszumieć
i tak w ogóle, to on nie chciał i nie wiedział co czyni?

Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem
przeciw zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja
sie mi do konca swiadomi tego co robia.

Przemawia za Panem podświadoma reakcja wpojona przez np. wspominane
filmy. Jakie to biedne dzieci, jakie miały traumatyczne przeżycia. Jak
je los skrzywdził.
Ja uważam, że to błędna wizja. Zabicie drugiego człowieka to nie to
samo, co kopnięcie psa, czy utopienie chomika młodszej siostry.
A łagodne traktowanie młodych morderców, jak Pan sugeruje, nie spowoduje
że się nawrócą i nikt nie pójdzie więcej w ich ślady. Niech Pan ma
świadomość tego, że przestępcy umieją liczyć i kalkulować.
Jestem pewien, że poniższy hipotetyczny dialog ma miejsce nie raz:
X: słuchaj stary, trzeba podp... brykę temu facetowi.
Y: Noo, dobra, za to dostanę pięc lat..., ale opłaci się.
X: Ale wiesz, ze jak zacznie sie raban, to masz go sprzątnąć.
Y: Co ty, ochu...łeś!? Za to moge dostać w czapę. Nie!
Jestem pewien, że młodzi mordercy myślą podobnie. W kwestii zabicia
kogoś człowiek szybko staje się dorosły.

skoro kara za grzech jest smierc, to wszyscy jako grzesznicy na nia
zasluzylismy.

Zbyt wielkie uogólnienie. To nie argument. A czy (wracając do wiary)
Chrystus nie uczynił w swojej misji najwazniejszym miłosierdzia?

Kara smierci jest dla mnie symbolem tyrani i totalitaryzmu, poniewaz w
dziejach ludzkosci jej sens jako "kary" zdewaluowal sie zupelnie. Byla
wykorzystywana i przypuszczam, ze jeszcze nie raz bedzie, w stosunku do
przeciwnikow lub chocby odmiencow religijnych czy politycznych.

Owszem, mordowano w imię idei. Ale nie rozmawiamy tu o polityce, tylko o
wymiarze psychologicznym KS. Skoro wziął Pan pod uwagę elementy
rewolucyjne i polityczne, to ja spojrzę na to z drugiej strony.
Niech Pan sobie wyobrazi, że jest jakiś młody zapalczywy rewolucjonista.
Bez zmrużenia oka podkłada bomby na dworcach, czy w samolotach. Zamyka
go Pan jako sędzia w więzieniu. Czy uważa Pan, że taka kara przestraszy
go i zmieni w potulnego baranka? Otóż NIE! Taki fanatyk tylko myśli o
tym, że jeszcze kilka lat, a ogień rewolucji ogarnie cały kraj. Jego
ludzie zgarną władzę, a on zostanie wypuszczony jako bohater rewolucji.
Do tego zostanie jeszcze ministrem, np. policji.
Interesująca perspektywa, prawda?
A więc co może go skutecznie odstraszyć od podkładania kolejnych bomb i
zmieść te jego mrzonki o rzekomej misji? Tylko stryczek! To jedyne co do
niego przemówi!

Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas.

O tym zakazie pisał ostatnio Bartek Dzik tłumacząc, co ten zakaz znaczy.
Ja ze swej strony napisałem jak obecnie Kościół Katolicki odnosi się do
KS w swoim najnowszym Katechizmie. Nawet najnowsze poprawki nie
zmieniają nic w tym temacie. Kościół Katolicki jest za KS!
Argument odpada.

Zwlaszcza do tych ktorzy uwazaja mnie za glupca,
ktory nie przymyslal sprawy.

Dziękuję. Przyjąłem to do siebie, napisałem o tym wyżej. I zmartwię
Pana - poniższy argument łatwo zbić.

Stosunek do kary smierci nie jest sadem tylko intelektualnym.
To nie jest poznanie, jak biologia czy matematyka
(w innym sensie), to jest decyzja.

Oczywiście, że jest to decyzja. Z tym, że wyrok KS jest konsekwencją
decyzji mordercy z premedytacją i powinna to być decyzja niemal
automatyczna.
Jeśli ja postanowię sprawdzić skuteczność kół pociągu to mogę się
położyć na torach. Owszem, mogę liczyć, że mi się uda, bo pociąg się
spóĽni lub zatrzyma. Ale prędzej stanie się to, z czym się liczę -
zostanę w paru kawałkach.
Czy w tym wypadku sąd ma podejmować decyzję? A może to maszynista jechał
za szybko? A może to rodzice byli toksyczni i mnie tak wychowali? A może
życiowe kłopoty mnie do tego zmusiły?
Na wszystko NIE! To była moja decyzja i ja, jako człowiek obdarzony
wolną wolą, ponoszę tego konsekwencje. I nie mają tu nic do rzeczy
dylematy moralne sędziego, jego religijne wychowanie, czy presja tzw.
"opinii publicznej".
Podobnie jest z mordercą z premedytacją. Nie czyńmy z niego głupca bez
wolnej woli. On myśli i jest odpowiedzialny za swoje życie osobiście, a
nie np. społeczeństwo.

A na tym polega wolnosc, mam do tego prawo wiec prosze bez inwektyw...

Czy powyższe argumenty zadowolą Pana? Oczywiście ma Pan prawo do swoich
poglądów. Tak jak ja do swoich. Wątpię również, że zdołam przekonać Pana
do moich. Z tym, że dyskusja netowa ma otwarty charakter i każdy może
wypowiedzieć się w swoich kwestiach. Jeśli Pan uznał, że własne
argumenty warto przedstawić innym, to ja uznałem, że można je zbić. I
nie czepiałem się Pańskich zdolności intelektualnych (mógłbym
odpowiedzieć, żeś Pan bzdur nagadał), tylko przedstawianego przez Pana
stanowiska i starałem się je skomentować.

Wszystkich pozdrawiam,

Ja również pozdrawiam i zapraszam do dalszych dyskusji. Na inne tematy
również (o ile jestem tego godzien).
Pozdrawiam
"Powiedziałem i ukoiłem sumienie.."
gobasek@box43.gnet.pl , http://www.kki.net.pl/gobasek

Maciek Sniezek napisał w wiadomości: <775ng2$1tg_004@fuw.edu.pl>...

Szczerze? Mysle, ze wiekszosc. Mysle, ze jesli ktos jest przeciwny karze
smierci, to ma ku temu powazne, wewnetrzne powody, ktore nie pozwalaja
mu po prostu godzic sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem.

Tak?
A ja byłbym się gotów założyć, że większość po takich przejściach
raptem stałaby się gorącymi zwolennikami KŚ. Łatwo jest mówić "kara śmierci
jest be" jeżeli samemu nie doświadczyło się
straty bliskiej osoby spowodowanej np. bezsensownym okrutnym morderstwem. A
po czymś takim czasem jednak chęć zemsty, zadośćuczynienia, sprawiedliwości
(nazywajmy to jak kto chce) staje się silniejsza od czegokolwiek innego.
Oczywiście, wracając do tego wymyślonego tysiąca, zawsze znalazłoby się
kilkanaście osób które mimo tragedii nie zmieniłyby swego zdania i
należałoby je tylko podziwiać, ale jednak byłaby to zdecydowana mniejszość.
To znaczy przepraszam - WYDAJE MI SIĘ, że byłaby to zdecydowana mniejszość,
to jest tylko moje zdanie, można się z nim zgadzać lub nie...
I kto wie, czy przypadkiem nie najuczciwiej byłoby w dyskusji za/przeciw
brać pod uwagę tylko głosy ludzi bezpośrednio poszkodowanych - może tylko
one są faktycznie obiektywne?
Jedno jest pewne - w takim przypadku na całym świecie kara śmierci byłaby
powszechnie stosowana...
F/X

W zupełności się zgadzam jeśli takie ścierwo kogoś zabiło to niech teraz
służy choćby jako chodzący pszeszczep żeby to komuś uratowało życie
"KRZYWD WYRZˇDZONYCH OJCZY¬NIE SIĘ NIE WYBACZA"

Witam Wszystkich,
Drobna uwaga:
On Fri, 8 Jan 1999, waldek wrote:

Do tych ktorzy uwazaja, ze nie znam wystarczajaco Biblii by wiedziec, ze tam
kara za morderstwo byla smierc. A czy moi adwersarze doczytali cos o
miastach ucieczki, latach przebaczenia itd. Kiedy po prostu wybaczano?
Warto doczytac.

Niewatpliwie warto :)
Czytamy o tym m.in. w Numeri (Liczb) 35,9-34.
Kwestia dotyczyla instytucji tzw. msciciela krwi - wymierzajacego zemste w
imieniu rodu. Gdy ktos zabil czlonka rodu musial uciekac, a msciel krwi
mial prawo go dopasc i zabic. Ratunkiem byly tzw. miasta ucieczki.
"Zabojca" mogl tam sie schronic i msciciel nie mial do niego dostepu.
Przebywac w miescie ucieczki trzeba bylo do smierci arcykaplana.
Co jest w tym wszystkim najsmieszniesze i czemu wzialem zabojce w
czudzyslow. Otoz prawo to odnosilo sie do zbrodni _nieumyslnych_ (np.
upuszczenie komus przez przypadek doniczki na glowe z parapetu):
"wybierz sobie miasta, ktore beda sluzyly za miasta ucieczki tam bedzie
sie mogl schronic zabojca, ktory zabil drugiego nieumyslnie" Num 35,11
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To prawo _zezwalalo na zabicie poza miastem ucieczki, kogos, kto
nieumyslnie sposowodowal czyjas smierc_.
Zwyklego mordercy (Num 35,19) mozna bylo zabic zawsze i wszedzie.
Nie wiem jak to prawo (w obecnych standardach wyjatkowo okrutne i trudne
do zrozumienia) moze sluzyc Wladkowi jako biblijny argument przeciw karze
smierci.
Pozdrawiam,
Bartek
- HOMO NEC BESTIA NEC DEUS -

Przemysław Kowalski napisał(a) w wiadomości:
<3695DE3E.216D9B51@iitis.gliwice.pl>...

Czesc!

>

waldek wrote:

>

Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu
niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili. Na
tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga,

ktorynie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".
Dlaczego Chrystus bedacy synem wszechwladnego, o nieskonczonej dobroci i
milosci Boga musial umrzec w sposób tak okrutny? I dlaczego ta smierc jest
dowodem milosci bozej? Czy zadanie komukolwiek celowej smierci jest dowodem
milosci? Bo ja mysle, ze bestialstwa...
Pozdrowienia
Dorrit

| przemek@iitis.gliwice.pl |

| http://www.iitis.gliwice.pl/~przemek |
----------------------------------------

>
>

waldek napisał:
[...]

6.
Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas. Nie jest
powiedziane: wyjatek stanowi spoleczenstw, albo obrona konieczna itd.

[...]
Kiedy Bóg ustanawiał przykazanie "Nie zabijaj" miał zapewne na celu pomoc
ludziom. Kiedy jednak przypatrzeć się temu bliżej, to taki zakaz umacniał
"Bożą władzę" w umysłach ludzi. Odbierał to prawo ludziom, a nadawał je
wyłącznie Bogu. nawet karanie odbywało się w imię Boga. Może czas wziąść
ludzkie sprawy w ludzkie ręce?
--
Radosław Konrad Cetra <radek@bianet.com.pl>
Moja strona: http://www.bianet.com.pl/radek

waldek wrote:
>

Moje posty wywoluja same sprzeciwy, nikt nawet w czesci nie przyznaje mi
racji :-).

>
W czesci przyznam Ci racje :-).

1.
Bardzo slusznym argumentem, ktory chyba nie wszyscy zauwazyli jest wypowiedz
Pawla o nieuchronnosci kary. Zgadzam sie w pelni. Kazdy "czyniacy zlo" ma
nadzieje, ze go kara ominie, ze mu sie "upiecze".
Wtedy wysokosc wyroku rzeczywiscie nie ma zadnego odstrszajacego wymiaru.
Jesli ktos wwiedzialby, ze go za tydzien czy miesiac zlapia NA PEWNO i ze
dostanie chocby 20 lat zastanowilby sie przed popelnieniem morderstwa. Mowie
tu oczywiscie o morderstwie z premedytacja, gdy zbrodnioaz najpierw
"przemysliwuje" to co ma zamiar zrobic.

>
Przyznaje racje - nieuchronnosc kary jest bardzo wazna (moze nawet
najwazniejsza). Lepiej jest skazac morderce na 5 lub 10 lat niz nie
skazac go w ogole. Jednak, idac dalej tym tropem, mozna np. nieuchronnie
skazywac wszystkich, ktorym udowodni sie wine za jakiekolwiek
przestepstwo na 10 lat wiezienia. Nie - kara powinna byc proporcjonalna
do winy i sprawiedliwa, zas kara smierci taka jest i nie ma nic
zdroznego w zgladzaniu ludzi winnych pewnych przestepstw (w tym przede
wszystkim morderstw z premedytacja), oczywiscie po nieuchonnie pewnym
ich wykryciu. Mysle, ze nie moze w tych przypadkach byc juz mowy o
mozliwosci odkupienia win - ci ludzie po prostu popelnili o jeden blad
za duzo - blad swojego zycia rozumiany doslownie. Jeszcze kontrprzyklad:
jesli ktos wiedzialby, ze po popelnieniu morderstwa go zlapia NA PEWNO,
ale skaza np. tylko na 3 lata, bo zbyt poblazliwe prawo nie pozwala na
wiecej, moglby sie na morderstwo jednak zdecydowac - taki rachunek
zyskow i strat. Dzialanie odstraszajace wiec to wypakowa nieuchronnosci
wykrywania i surowosci prawa.

2.
Do tych ktorzy uwazaja, ze nie znam wystarczajaco Biblii by wiedziec, ze tam
kara za morderstwo byla smierc. A czy moi adwersarze doczytali cos o
miastach ucieczki, latach przebaczenia itd. Kiedy po prostu wybaczano?
Warto doczytac.

>

Wazniejsza jednak sprawa jest to, ze w Starym Testamencie, za wiele rzeczy
kara jest smierc, chocby za cudzolostwo. Wlasciwie zostalo powiedziane juz
na poczatku Biblii i powtorzono w wielu miejscach potem, ze kara za grzech
(kazdy grzech) jest smierc. I co na to moi adwersarze poslugujacy sie
Biblia?

>

Zacytuja jednak znacznie wazniejsze zdanie autorstwa sw. Pawla, powtorzone
potem przez sw. Augustyna. - oczywiscie niedokladnie:
nie czynie dobra ktorego chce, czynie zlo, ktorego nie chce.

>

Nie jestesmy duchami, jestesmy sklonni do upadku, zreszta wierze, ze czesto
ktos nam w tym pomaga ...

>

Dlatego milosierdzie w stosunku do innych jest moja wiara w to, ze ja takze
milosierdzia dostopie.

>
W jednym z nastepnych postingow ktos twierdzi, ze dotyczylo to tylko
nieumyslnych zabojstw (nie sprawdzalem). Poza tym wybaczyc mozna - czym
innym jest skazanie mordercy na smierc, a nastepnie ulaskawienie, a czym
innym nadmierna poblazliwosc. Mysle, ze ulaskawiac powinien nie sad czy
prezydent (lub nie tylko), lecz zainteresowani, np. rodzina ofiary,
ktora jako jedyna ma naprawde ku temu prawo. Jesli ulaskawi - w
porzadku. Ale wtedy morderca bedzie mial swiadomosc, ze zawdziecza zycie
tylko czyjejs lasce, a nie zle pojetej poblazliwosci czy slabosci
wymiaru sprawiedliwosci. I jeszcze jedno - reszte darowanego zycia
powinien spedzic w ciezkich warunkach wieziennych bez telewizji,
przepustek i mozliwosci przedterminowego zwolnienia rozmyslajac o
milosierdziu ludzkim, ktora pozwala mu jeszcze zyc.
Nie uwazam (patrz punkt 1), ze kara za kazdy grzech powinna byc smierc -
to powinna byc kara ostateczna, ale jednak mozliwa do orzeczenia. To
zas, czy nam w popelnianiu grzechu ktos pomaga, czy nie jest kwestia
raczej metafizyczna. Mozna argumentowac, zeby w ogole nie karac, bo
wszelkie grzechy to wina "pomocnika" (taki argument najchetniej
przyjeliby, jak mysle, przestepcy).
Co zas do milosierdzia, nikt nie jest uprawniony do okazywania
milosierdzia ludziom w zastepstwie tych, ktorzy naprawde maja do tego
prawo. Czy naprawde uwazasz, ze przyniesie ci chwale i ma jakakolwiek
wartosc milosierdzie okazane np. mordercy corki sasiadki? Nie - takie
milosierdzie moze okazac _tylko_ sasiadka. NIKT INNY NIE MA DO TEGO
PRAWA. Jesli sasiadka milosierdzie okaze, bedzie to chwala tylko i
wylacznie jej i naprawde bedzie to cos wielkiego. Twoje milosierdzie
moze byc traktowane roznie, zaleznie od okolicznosci jego okazywania -
np. jako wspoludzial. Oczywiscie to nie znaczy, ze cala sprawe osadu
nalezy pozostawic sasiadce. Nie, chodzi tylko o mozliwosc ulaskawienia
od smierci. Patrz Jurand ze Spychowa.

3.
Nie wiem czy pamietacie, czy ogladaliscie film "Przed egzekucja" z Susan
Sarandon. Inaczej Dead man walking.
Czy pamietacie scene gsdy siostra wspomina dziecinstwo. Jak z innymi dziecmi
"zaciukala" zwierzE.
Cytuje "wstawaj glupi zwierzaku, nie udawaj ze nie zyjesz.

>

Ja spotkalem sie kiedys z podobnym zdarzeniem. Chlopcy z mojego bloku
zakopaly bezbronna bezdomna suke po szyje w ziemi i potem blacha odcieli jej
glowe. Straszne., prawda?
Wyrosli z nich calkiem porzadni ludzie.
Nie wiem jak to sie stalo.
I tu moje pytanie do psychologow. Jak to jest, ze to wlasnie ludzie mlodzi i
dzieci sklonne sa do takiego okrucienstwa. Czy nie zdaja sobie do konca
sprawy z bestialstwa, z cierpienia ofiary.
Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaj a szczegolnie brutalne
zbrodnie.
To doment ludzi mlodych.
Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem przeciw
zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja sie mi do konca swiadomi
tego co robia.

>
Nieswiadomosc nie zwalnia od odpowiedzialnosci. Ja rowniez bylem mlody,
lecz nie ucinalem glow sukom i trudno mi sobie wyobrazic, co musieliby
ci, ktorzy to zrobili potem dobrego uczynic, by w moich oczach uchodzili
za ludzi "porzadnych". Musialoby to byc naprawde cos wielkiego. Co autor
rozumie pod stwierdzeniem, ze sa oni teraz porzadni? Czy moze tylko
tyle, ze nie ucinaja juz glow sukom?

4.
Co do sprawiedliwosci Bozej to powiem:
skoro kara za grzech jest smierc, to wszyscy jako grzesznicy na nia
zasluzylismy.
Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu
niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili. Na
tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga, ktory
nie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".
Zreszta myslicie, ze po co Chrystus zstapil na 3 do piekiel po swojej
smierci?
Po to by oglosic dobra nowine tym, ktorzy tam byli !!!

>
To, ze Chrystus umarl nie tylko za "porzadnych" to bardzo dobrze, bo
daje nadzieje wszystkim. Rozumiem, ze w ten sposob mowi "okazujcie
milosierdzie". Milosierdzie to bardzo pozytywna rzecz - jednak trzeba
miec do niego prawo - patrz punkt 2. Okazywanie milosierdzia bez prawa
do niego to jak rozdawanie czegos, co nie nalezy do nas.

5.
Kara smierci jest dla mnie symbolem tyrani i totalitaryzmu, poniewaz w
dziejach ludzkosci jej sens jako "kary" zdewaluowal sie zupelnie. Byla
wykorzystywana i przypuszczam, ze jeszcze nie raz bedzie, w stosunku do
przeciwnikow lub chocby odmiencow religijnych czy politycznych.

>
Tyrani rowniez (oprocz mordowania) wtracali ludzi do wiezien. Czy cos z
tego wynika?

6.
Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas. Nie jest
powiedziane: wyjatek stanowi spoleczenstw, albo obrona konieczna itd.
Zauwarzcie na to, ze nawet w obronie koniecznej zabicie powinno byc
wlasciwie wypadkiem, "niechcacy". Osoba broniaca sie, nie ma PRAWA do
zabicia napastnika. Dlatego takie osoby takze sie sadzi, by sprawdzic, czy
nie przekroczyly swoich praw tj. czy staraly sie tylko bronic,
unieszkodliwic napastnika itd, to ze zabily? Tak wyszlo, ale celem ich
obrony nie byla smierc napadajacego. To byloby juz morderstwo.

>
W zasadzie sie zgadzam. Lecz - co to znaczy "niechcacy"? Czy np. tylko
tyle, ze po ciosie nozem napastnika przypadkowo ktos pociagnal za spust
trzymanego pistoletu. Mysle, ze nie - jesli ktos strzeli do wlamywacza w
przekonaniu, ze to jego jedyna mozliwosc obrony i go zabije, to wszystko
w porzadku. Trudno mowic, ze smierc wlamywacza byla przypadkowa. W
koncu jesli ktos decuduje sie na wlamanie, musi miec swiadomosc, ze
oprocz korzysci (lup) moga go spotkac rowniez nieprzyjemnosci (np.
smierc z reki wlasciciela) - ryzyko zawodowe. Wlamywacz nie moze liczyc
na to, ze nikt mu nic zlego nie zrobi, w najgorszym wypadku pogrozi
dobrotliwie pistoletem w obawie przed odwroceniem rol. Nie ma odwrocenia
rol - podzial rol ustalil wlamywacz i musi wiedziec, ze to co robi to
rowniez jego ryzyko. Jesli jest inaczej, moze smiac sie z bezsilnosci
obroncow sprawiedliwosci i z oficjalnej przemiany wilka w ofiare. Jednak
sledztwo jest konieczne - zycie jest skomplikowane i nie nalezy z
zalozenia przyjmowac wszystkiego, co mowi broniaca sie osoba za dobra
monete.

7.
Zwlaszcza do tych ktorzy uwazaja mnie za glupca, ktory nie przymyslal
sprawy.
Stosunek do kary smierci nie jest sadem tylko intelektualnym. To nie jest
poznanie, jak biologia czy matematyka (w innym sensie), to jest decyzja.
Czlowiek na podstawie tego co widzi, ale takze wlasnej postawy moralnej,
wlasnych doswiadczen zyciowych wydaje sad, decyzje. To samo jest z aborcja.
Mozna byc za nia lub przeciw niej ale nie jest to tylko sad intelektualny,
lecz decyzja aksjologiczna. WYBOR.

>
Tak, jest to wybor. Jestem zwolennikiem mozliwosci orzekania kary
smierci w wyjatkowych przypadkach, z mozliwoscia ulaskawienia. Nie
jestem jednak fanatykiem - jesli kary smierci nie ma, to w porzadku (pod
warunkiem jednak, ze za grozne przestepstwa beda powazne kary, jak
dozywocie w ciezkich warunkach bez mozliwosci skrocenia kary). W moim
odczuciu glownym argumentem przeciw karze smierci jest mozliwosc pomylki
- nie ma wtedy mozliwosci chocby czesciowego zadoscuczynienia
nieslusznie skazanemu po wykonaniu na nim wyroku, a calkowitej pewnosci
nigdy nie ma. Jednak prawo powinno byc surowe (i oczywiscie slynna
wykrywalnosc wysoka), by ktos, kto decyduje sie na przestepstwo nie mogl
liczyc na to, ze wykreci sie zbyt niskim wyrokiem i bedzie sie mogl
smiac z bezsilnosci prawa.
Pozdrawiam,
Marcin

On Sat, 09 Jan 1999 16:59:44 GMT, "Dorrit" <ziemnik @ ceti.com.pl>
wrote:

waldek wrote:

Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu
niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili. Na
tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga,
ktorynie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".

Dlaczego Chrystus bedacy synem wszechwladnego, o nieskonczonej dobroci i
milosci Boga musial umrzec w sposób tak okrutny?

Bo kobita zrobila 'starego boga' w jajo napuszczajac go na syna.
Wprawdzie do 'starego' puszczala oko ale rownoczesnie go nienawidzila
za to, ze zmuszal ja (wedlug niej) do prostytucji, ktora w
rzeczywistosci uprawiala z nim z wlasnej woli chca go sobe
podporzadkowac, ale tak, by mu bylo przyjemnie i by sie nie
zorientowal czym ten proceder smiedzi.
A gdy juz wystarczajaco znienwidzila 'starego' wowczas zaczela sie
zwracac ku 'mlodemu', ktorego zaczela czynic swoim obronca przed
'starym', ktorego teraz, gdy miala juz obronce w 'mlodym', mogla juz
smialo 'olewac' i dazyc do wyrzucenia z domu. Ale nie chciala ujawnic
swoich zapedow wiec musiala wszystko zorganizowac tak, by cala wina
spadla na 'starego'. Manipulowala wiec i 'mlodym' i starym' tak, by
ich ze soba sklocic. A jak ich juz sklocila wowczas zaczeli toczyc ze
soba walke, i to o nia, gdyz najpierw 'stary' byl od niej seksualnie
uzalezniony, a potem uzalezniony byl 'mlody'. Zaczeli sie wiec
tarmosic najzwyczajniej w sweicie o dupe kobiety, a ze 'stary' mial
jeszcze troche wiecej wladzy i 'ukladow' w bezmyslnej zbiorowosci wiec
wzion i wyslal syna na smierc przez ukrzyzowanie. A gdy juz syna
ukrzyzowali jego mamuska, domowa kurwa stala pod krzyzem z innymi
sobie podobnymi i strasznie szlochala, w ten sposob chcaciala ukryc
przed publicznoscia swoja wine. Gdyz w rzeczywistosci to ona skazala
na smierc i zabila syna, ktorego zrodzila, a ktorego ojcem byl
'stary'.

I dlaczego ta smierc jest dowodem milosci bozej?

Raczej przejawem bozej nieswiadomosci i bezmyslnego tchorzostwa
kobiety nie pojmujacej, ze zniewalajac syna sama skazala go na smierc.
Ale tez na wielu obszarach kulturowych kobieta dotej pory uwazana jest
za wylacznego STWORCE dziecka, czyli jest uwazana za boga. W naszej
kulturze kult Maryi Dziewicy (Matki-Polki) to nic innego, tylko
pozostalosc po tym wlasnie nieswiadomym podejsciu do tworzenia.
Pozostalosc wynikajaca z braku wiedzy naszych przodkow.

Czy zadanie komukolwiek celowej smierci jest dowodem
milosci? Bo ja mysle, ze bestialstwa...

Raczej bezmyslnosci, tchorzostwa, nieswiadomosci wlasnej roli w
tworzeniu i zabijaniu. Nieswiadomosci mechanizmow przemocy i co nalezy
zrobic aby wyeliminowac rte przemoc z zycia ludzkosci.

Pozdrowienia
Dorrit

| przemek@iitis.gliwice.pl |
| http://www.iitis.gliwice.pl/~przemek |

Wladek Tarnawski
->http://netopia.geocities.com/leotar

On Fri, 08 Jan 1999 12:40:27 +0200, basia
<bkulesz@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:

A swoją drogą: jak chrześcijanin może domagaæ się kary śmierci ???!!!
A co z nastawianiem drugiego policzka ?

A jak tłumaczysz nastawianie drugiego policzka? Dwa rzay tej samej osoby
zabiæ się nie da (np. gdy ktoś został skazany za morderstwo)?

Jak zwykle: bezmyslna cipa nie pomysli o tym, ze za zbrodnia kryje sie
manipulacja kobiety, ktora od niepamietnych czasow manipuluje miedzy
dwoma mezczyznami po to by podbudowac swoje utracone - dzieki jej
matce - poczucie wlasnej wartosci. Ale reka reke myje - kruk krukowi
oka nie wykole. Kobitki sobie nawzajem podokuczaja, oczy sobie
wydrapia, ale gdy dochodzi do tego, by wyjasnic mechanizm przemcy to
wola poczucie winy spuscic na mezczyzn anizeli przyznac sie do swojego
kurestwa i tego, ze zostaly skrzywdzone przez swoje mamuski. Wola
szerzyc przemoc i smierc anizeli wskazac palcem na jedna z nich
samych, ktora raz posmakowawszy kurewskiego procederu i wladzy, ktora
dzieki niemu, nawet kosztem samoponizenia, uzyskala, nie chce myslec o
wyzwoleniu ludzkosci od manipulacji. Woli trwac w nieswiadomosci i
zakazach, dzikei ktorym sprawuje wladze, anizeli pomyslec raz a
dobrze. Kobieta to bezmyslna armata, ale miesem armatnim jest rod
meski.

Uważam, nie będąc prawnikiem, że częśæ problemu leży w nazewnictwie.
Zamiast mówiæ o karze śmierci, mówmy o "eliminacji". Seryjnego mordercy
nie można ukaraæ - można tylko zadbaæ o to, by dalej nie szkodził.

NALEZY WIEC ZABIJAC ROWNIEZ WSZYSTKIE KOBIETY, KTORE DOPUSZCZAJA SIE
ABORCJI !!! Sa nienaprawialne, gdyz klamia obawiajac sie potepienia.
Dlaczego obawiaja sie potepienia za dokonywanie aborcji a zarazem tak
bardzo daza do tego, by miec wylacznosc w decydowaniu o aborcji? Czyz
nie jest to przejaw autorytarnych i morderczych sklonnosci, za ktore
pozniej odpowiedzialnosc ponosza mezczyzni?

Basia.

Wladek Tarnawski
->http://netopia.geocities.com/leotar

On Fri, 8 Jan 1999, waldek wrote:

Moje posty wywoluja same sprzeciwy, nikt nawet w czesci nie przyznaje mi
racji :-).

Alez jest napewno sporo osob, ktore przyznaja ci racje w 100 %. Np.
ja, tyle, ze ostatnio sie nie odzywam, bo nie mam czasu...
_ +-----------------------------+ _
/O)| mariusz grzeca |(O\
/ / | email : mgrzeca@bigfoot.com | \ \
_( (_ | _ ICQ# 5307148 _ | _) )_
(((\ \)+-/O)---------------------(O\-+(/ /)))
(\\\\ \_/ / \ \_/ ////)
\ / \ /
\_____/ \_____/

On Fri, 8 Jan 1999, F/X wrote:

Pytanie - ilu po takiej tragedii dalej pozostanie przeciwnikami kary
śmierci?

A co to ma do rzeczy ? Kara nie jest i nie moze byc zemsta.
_ +-----------------------------+ _
/O)| mariusz grzeca |(O\
/ / | email : mgrzeca@bigfoot.com | \ \
_( (_ | _ ICQ# 5307148 _ | _) )_
(((\ \)+-/O)---------------------(O\-+(/ /)))
(\\\\ \_/ / \ \_/ ////)
\ / \ /
\_____/ \_____/

On Fri, 8 Jan 1999, F/X wrote:

I kto wie, czy przypadkiem nie najuczciwiej byłoby w dyskusji za/przeciw
brać pod uwagę tylko głosy ludzi bezpośrednio poszkodowanych - może tylko
one są faktycznie obiektywne?

ROTFL. Pragnienie zemsty i obiektywnosc ??? ;-))))
_ +-----------------------------+ _
/O)| mariusz grzeca |(O\
/ / | email : mgrzeca@bigfoot.com | \ \
_( (_ | _ ICQ# 5307148 _ | _) )_
(((\ \)+-/O)---------------------(O\-+(/ /)))
(\\\\ \_/ / \ \_/ ////)
\ / \ /
\_____/ \_____/

LeoTar napisał(a) w wiadomości: <3697a3b1.5960339@news.vogel.pl>...

On Sat, 09 Jan 1999 16:59:44 GMT, "Dorrit" <ziemnik @ ceti.com.pl>
wrote:
waldek wrote:

>
Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu

niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili.

Na

tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga,

ktorynie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".
>

Dlaczego Chrystus bedacy synem wszechwladnego, o nieskonczonej dobroci i

milosci Boga musial umrzec w sposób tak okrutny?
>

Bo kobita zrobila 'starego boga' w jajo napuszczajac go na syna.
Wprawdzie do 'starego' puszczala oko ale rownoczesnie go nienawidzila
za to, ze zmuszal ja (wedlug niej) do prostytucji, ktora w
rzeczywistosci uprawiala z nim z wlasnej woli chca go sobe
podporzadkowac, ale tak, by mu bylo przyjemnie i by sie nie
zorientowal czym ten proceder smiedzi.

Gratulacje! Nawet Freud by sie tego nie powstydzil. Trudno Ci odmówic
konsekwencji myslowej.
Dorrit
>

Wladek Tarnawski
->http://netopia.geocities.com/leotar

darowalbys sobie glupie komentarze i obelzywe uwagi na temat
kobiet...zenujace..

Marcin Hlond wrote:

[...]
skazac go w ogole. Jednak, idac dalej tym tropem, mozna np. nieuchronnie
skazywac wszystkich, ktorym udowodni sie wine za jakiekolwiek
przestepstwo na 10 lat wiezienia. Nie - kara powinna byc proporcjonalna
do winy i sprawiedliwa, zas kara smierci taka jest i nie ma nic
zdroznego w zgladzaniu ludzi winnych pewnych przestepstw (w tym przede
wszystkim morderstw z premedytacja), oczywiscie po nieuchonnie pewnym
ich wykryciu.

Co to znaczy sprawiedliwa kara? Doszukujac sie sprawiedliwosci, moze
musielibysmyposkazywac tez tych, ktorzy takiego morderce uczyli: jego rodzicow,
katechetow,
nauczycieli. Jesli mialy wplyw warunki spoleczne, to tez tych co byli im winni, do
XV wieku wstecz wlacznie. Chyba, ze jestesmy zwolennikami operetkowej
sprawiedliwosci -- ale jesli tak, to nalezaloby zajacom rozdac bron palna, by
sobie popolowaly na mysliwych.
Nie wierze w sprawiedliwosc tu i teraz! Owszem, gdyby chodzilo o pieniadze,
i winny musial je splacic -- moze sprawiedliwosc jako taka miala by cos do rzeczy.
W prawie chodzi o to, by zapewnic obywatelom bezpieczenstwo. Owszem, gdzieniegdzie
(Katechizm Kosciola Katolickiego, gdzie w zwiazku z ta dyskusja zerknalem),
wskazuje sie
takze na element etyczny (ale jest on zwiazany z dobrowolnym przyjeciem kary na
siebie),
oraz ewentualnie mozliwosc poprawy skazanego, co jak wiadomo przy kaze smierci
jest
raczej niemozliwe.
Skazywanie za wszystko na 10 lat wiezienia jest zle raczej z powodow
ekonomicznych.
No i po co?
W przypadku mordercy, nalezy pamietac nie tylko o odstraszaniu, ale i o izolacji
osoby niebezpiecznej.
Stad kara moze byc dluzsza (w ekstremalnych przypadkach, moze i dozywocie -- jesli
skazany
do konca jest niebezpieczny.)

Mysle, ze nie moze w tych przypadkach byc juz mowy o
mozliwosci odkupienia win - ci ludzie po prostu popelnili o jeden blad
za duzo - blad swojego zycia rozumiany doslownie. Jeszcze kontrprzyklad:
jesli ktos wiedzialby, ze po popelnieniu morderstwa go zlapia NA PEWNO,
ale skaza np. tylko na 3 lata, bo zbyt poblazliwe prawo nie pozwala na
wiecej, moglby sie na morderstwo jednak zdecydowac - taki rachunek
zyskow i strat. Dzialanie odstraszajace wiec to wypakowa nieuchronnosci
wykrywania i surowosci prawa.

Przypuszczalnie, czesc zgodzilaby sie na to by poniesc kare smierci, byle
tylkozginal ktos przez nich znienawidzony -- takie postepowanie bedzie widoczne
u wielu zbrodniarzy politycznych i terorystow.

2.
Do tych ktorzy uwazaja, ze nie znam wystarczajaco Biblii by wiedziec, ze tam
kara za morderstwo byla smierc. A czy moi adwersarze doczytali cos o
miastach ucieczki, latach przebaczenia itd. Kiedy po prostu wybaczano?
Warto doczytac.

> >

Wazniejsza jednak sprawa jest to, ze w Starym Testamencie, za wiele rzeczy
kara jest smierc, chocby za cudzolostwo. Wlasciwie zostalo powiedziane juz
na poczatku Biblii i powtorzono w wielu miejscach potem, ze kara za grzech
(kazdy grzech) jest smierc. I co na to moi adwersarze poslugujacy sie
Biblia?

> >

Zacytuja jednak znacznie wazniejsze zdanie autorstwa sw. Pawla, powtorzone
potem przez sw. Augustyna. - oczywiscie niedokladnie:
nie czynie dobra ktorego chce, czynie zlo, ktorego nie chce.

> >

Nie jestesmy duchami, jestesmy sklonni do upadku, zreszta wierze, ze czesto
ktos nam w tym pomaga ...

> >

Dlatego milosierdzie w stosunku do innych jest moja wiara w to, ze ja takze
milosierdzia dostopie.

> >
>

W jednym z nastepnych postingow ktos twierdzi, ze dotyczylo to tylko
nieumyslnych zabojstw (nie sprawdzalem). Poza tym wybaczyc mozna - czym
innym jest skazanie mordercy na smierc, a nastepnie ulaskawienie, a czym
innym nadmierna poblazliwosc. Mysle, ze ulaskawiac powinien nie sad czy
prezydent (lub nie tylko), lecz zainteresowani, np. rodzina ofiary,
ktora jako jedyna ma naprawde ku temu prawo. Jesli ulaskawi - w
porzadku. Ale wtedy morderca bedzie mial swiadomosc, ze zawdziecza zycie
tylko czyjejs lasce, a nie zle pojetej poblazliwosci czy slabosci
wymiaru sprawiedliwosci. I jeszcze jedno - reszte darowanego zycia
powinien spedzic w ciezkich warunkach wieziennych bez telewizji,
przepustek i mozliwosci przedterminowego zwolnienia rozmyslajac o
milosierdziu ludzkim, ktora pozwala mu jeszcze zyc.

Na jego miescu wolalbym by takiego milosierdzia mi nie okazywano!!!Ludzie sie
zmieniaja. To co spowodowalo, ze dzisiaj zabili, moze nie wplywac
na ich zycie, za rok, czy za dwa (choc zwykle raczej pozniej). Jak dla mnie,
przestajac byc niebezpieczni, mogliby wyjsc z wiezienia. Chodzi tylko o
bezpieczenstwo.

Nie uwazam (patrz punkt 1), ze kara za kazdy grzech powinna byc smierc -
to powinna byc kara ostateczna, ale jednak mozliwa do orzeczenia. To
zas, czy nam w popelnianiu grzechu ktos pomaga, czy nie jest kwestia
raczej metafizyczna. Mozna argumentowac, zeby w ogole nie karac, bo
wszelkie grzechy to wina "pomocnika" (taki argument najchetniej
przyjeliby, jak mysle, przestepcy).
Co zas do milosierdzia, nikt nie jest uprawniony do okazywania
milosierdzia ludziom w zastepstwie tych, ktorzy naprawde maja do tego
prawo. Czy naprawde uwazasz, ze przyniesie ci chwale i ma jakakolwiek
wartosc milosierdzie okazane np. mordercy corki sasiadki? Nie - takie
milosierdzie moze okazac _tylko_ sasiadka. NIKT INNY NIE MA DO TEGO
PRAWA. Jesli sasiadka milosierdzie okaze, bedzie to chwala tylko i
wylacznie jej i naprawde bedzie to cos wielkiego. Twoje milosierdzie
moze byc traktowane roznie, zaleznie od okolicznosci jego okazywania -
np. jako wspoludzial.

??????????? O ile wiem, i to obowiazuje zasada (i to od dawna),ze osoba, ktora
dowiaduje sie po przestepstwie i nie reaguje (to nawet
nie musi byc milosierdzie), nie jest winna wspoludzialu!!

Oczywiscie to nie znaczy, ze cala sprawe osadu
nalezy pozostawic sasiadce. Nie, chodzi tylko o mozliwosc ulaskawienia
od smierci. Patrz Jurand ze Spychowa.

>

3.
Nie wiem czy pamietacie, czy ogladaliscie film "Przed egzekucja" z Susan
Sarandon. Inaczej Dead man walking.
Czy pamietacie scene gsdy siostra wspomina dziecinstwo. Jak z innymi dziecmi
"zaciukala" zwierzE.
Cytuje "wstawaj glupi zwierzaku, nie udawaj ze nie zyjesz.

> >

Ja spotkalem sie kiedys z podobnym zdarzeniem. Chlopcy z mojego bloku
zakopaly bezbronna bezdomna suke po szyje w ziemi i potem blacha odcieli jej
glowe. Straszne., prawda?
Wyrosli z nich calkiem porzadni ludzie.
Nie wiem jak to sie stalo.
I tu moje pytanie do psychologow. Jak to jest, ze to wlasnie ludzie mlodzi i
dzieci sklonne sa do takiego okrucienstwa. Czy nie zdaja sobie do konca
sprawy z bestialstwa, z cierpienia ofiary.
Zauwazcie jednak, ze dojrzali ludzie rzadko popelniaj a szczegolnie brutalne
zbrodnie.
To doment ludzi mlodych.
Nie znam sie, nie wiem jak to jest. Ale jest to dla mnie argumentem przeciw
zbyt wysokim wyrokom dla ludzi mlodych. Nie wydaja sie mi do konca swiadomi
tego co robia.

> >
>

Nieswiadomosc nie zwalnia od odpowiedzialnosci. Ja rowniez bylem mlody,
lecz nie ucinalem glow sukom i trudno mi sobie wyobrazic, co musieliby
ci, ktorzy to zrobili potem dobrego uczynic, by w moich oczach uchodzili
za ludzi "porzadnych". Musialoby to byc naprawde cos wielkiego. Co autor
rozumie pod stwierdzeniem, ze sa oni teraz porzadni? Czy moze tylko
tyle, ze nie ucinaja juz glow sukom?

I tak i nie. Jesli ktos bedzie postepowal w sposob niebezpieczny, z niewiedzy,to
powinien swoje odsiedziec -- bo jest niebezpieczny.
Ale jesli zabije nastolatek, nie bardzo swiadom swego czynu, to czy mamy
go zabijac, albo wsadzac do wiezienia na reszte zycia?

4.
Co do sprawiedliwosci Bozej to powiem:
skoro kara za grzech jest smierc, to wszyscy jako grzesznicy na nia
zasluzylismy.
Dlatego ofiara Chrystusa, niewinnego dziecka Boga jest czyms z gruntu
niesprawiedliwym. Ktos niewinny umiera za tych, ktorzy winy popelnili. Na
tym wlasnie chyba polega wszechwladna i wszechogarniajaca milosc Boga, ktory
nie powiedzial, ze umarl za "porzadnych".
Zreszta myslicie, ze po co Chrystus zstapil na 3 do piekiel po swojej
smierci?
Po to by oglosic dobra nowine tym, ktorzy tam byli !!!

> >
>

To, ze Chrystus umarl nie tylko za "porzadnych" to bardzo dobrze, bo
daje nadzieje wszystkim. Rozumiem, ze w ten sposob mowi "okazujcie
milosierdzie". Milosierdzie to bardzo pozytywna rzecz - jednak trzeba
miec do niego prawo - patrz punkt 2. Okazywanie milosierdzia bez prawa
do niego to jak rozdawanie czegos, co nie nalezy do nas.

A jak stajemy sie posiadaczami milosierdzia?
<>
Chrystus umarl skazany na smierc praworzadnym wyrokiem. To tez daje do myslenia.

5.
Kara smierci jest dla mnie symbolem tyrani i totalitaryzmu, poniewaz w
dziejach ludzkosci jej sens jako "kary" zdewaluowal sie zupelnie. Byla
wykorzystywana i przypuszczam, ze jeszcze nie raz bedzie, w stosunku do
przeciwnikow lub chocby odmiencow religijnych czy politycznych.

> >

Tyrani rowniez (oprocz mordowania) wtracali ludzi do wiezien. Czy cos z
tego wynika?

6.
Zakaz nie zabijaj tj. 5 przykazanie dekalogu dotyczy takze nas. Nie jest
powiedziane: wyjatek stanowi spoleczenstw, albo obrona konieczna itd.
Zauwarzcie na to, ze nawet w obronie koniecznej zabicie powinno byc
wlasciwie wypadkiem, "niechcacy". Osoba broniaca sie, nie ma PRAWA do
zabicia napastnika. Dlatego takie osoby takze sie sadzi, by sprawdzic, czy
nie przekroczyly swoich praw tj. czy staraly sie tylko bronic,
unieszkodliwic napastnika itd, to ze zabily? Tak wyszlo, ale celem ich
obrony nie byla smierc napadajacego. To byloby juz morderstwo.

> >
>

W zasadzie sie zgadzam. Lecz - co to znaczy "niechcacy"? Czy np. tylko
tyle, ze po ciosie nozem napastnika przypadkowo ktos pociagnal za spust
trzymanego pistoletu. Mysle, ze nie - jesli ktos strzeli do wlamywacza w
przekonaniu, ze to jego jedyna mozliwosc obrony i go zabije, to wszystko
w porzadku. Trudno mowic, ze smierc wlamywacza byla przypadkowa. W
koncu jesli ktos decuduje sie na wlamanie, musi miec swiadomosc, ze
oprocz korzysci (lup) moga go spotkac rowniez nieprzyjemnosci (np.
smierc z reki wlasciciela) - ryzyko zawodowe. Wlamywacz nie moze liczyc
na to, ze nikt mu nic zlego nie zrobi, w najgorszym wypadku pogrozi
dobrotliwie pistoletem w obawie przed odwroceniem rol. Nie ma odwrocenia
rol - podzial rol ustalil wlamywacz i musi wiedziec, ze to co robi to
rowniez jego ryzyko. Jesli jest inaczej, moze smiac sie z bezsilnosci
obroncow sprawiedliwosci i z oficjalnej przemiany wilka w ofiare. Jednak
sledztwo jest konieczne - zycie jest skomplikowane i nie nalezy z
zalozenia przyjmowac wszystkiego, co mowi broniaca sie osoba za dobra
monete.

>

7.
Zwlaszcza do tych ktorzy uwazaja mnie za glupca, ktory nie przymyslal
sprawy.
Stosunek do kary smierci nie jest sadem tylko intelektualnym. To nie jest
poznanie, jak biologia czy matematyka (w innym sensie), to jest decyzja.
Czlowiek na podstawie tego co widzi, ale takze wlasnej postawy moralnej,
wlasnych doswiadczen zyciowych wydaje sad, decyzje. To samo jest z aborcja.
Mozna byc za nia lub przeciw niej ale nie jest to tylko sad intelektualny,
lecz decyzja aksjologiczna. WYBOR.

> >
>

Tak, jest to wybor. Jestem zwolennikiem mozliwosci orzekania kary
smierci w wyjatkowych przypadkach, z mozliwoscia ulaskawienia. Nie
jestem jednak fanatykiem - jesli kary smierci nie ma, to w porzadku (pod
warunkiem jednak, ze za grozne przestepstwa beda powazne kary, jak
dozywocie w ciezkich warunkach bez mozliwosci skrocenia kary). W moim
odczuciu glownym argumentem przeciw karze smierci jest mozliwosc pomylki
- nie ma wtedy mozliwosci chocby czesciowego zadoscuczynienia
nieslusznie skazanemu po wykonaniu na nim wyroku, a calkowitej pewnosci
nigdy nie ma. Jednak prawo powinno byc surowe (i oczywiscie slynna
wykrywalnosc wysoka), by ktos, kto decyduje sie na przestepstwo nie mogl
liczyc na to, ze wykreci sie zbyt niskim wyrokiem i bedzie sie mogl
smiac z bezsilnosci prawa.

>

Pozdrawiam,

>

Marcin

Pozdrawiam,
Przemek

Witam, odpowiadam:
>

Co to znaczy sprawiedliwa kara? Doszukujac sie sprawiedliwosci, moze
musielibysmyposkazywac tez tych, ktorzy takiego morderce uczyli: jego rodzicow,
katechetow,
nauczycieli. Jesli mialy wplyw warunki spoleczne, to tez tych co byli im winni, do
XV wieku wstecz wlacznie. Chyba, ze jestesmy zwolennikami operetkowej
sprawiedliwosci -- ale jesli tak, to nalezaloby zajacom rozdac bron palna, by
sobie popolowaly na mysliwych.

Nie. Czlowiek ma wolna wole i to co czyni, czyni na wlasne konto.
Okolicznosci podane przez ciebie moga stanowic tylko okolicznosc
lagodzaca (mniejsza czy wieksza, mysle, ze raczej mniejsza). Jak latwo
byloby wylgac sie od kary zwalajac wszytko na innych, okolicznosci,
rozkazy, trudne dziecinstwo itd. Tak czynia juz co inteligentniejsze
osmiolatki (kiedys czytalem czy widzialem gdzies taki przypadek - maluch
cos zbroil i swiadomie zwalal wine na okrucienstwo w jakims filmie,
ktory obejrzal). To co wymieniles oczywiscie ma wplyw na ludzi, ale to
raczej material dla socjologow i psychologow, nie sedziow. W rozrachunku
czlowiek sam odpowiada za swe winy.
Zas co do sprawiedliwosci - smierc za smierc (szczegolnie zamierzona i
okrutna) wydaje mi sie najbardziej intuicyjna i narzucajaca sie forma
sprawiedliwosci.
O ile mi wiadomo, zajace nie posluguja sie bronia palna i ciezko je do
tego przyuczyc.

Nie wierze w sprawiedliwosc tu i teraz! Owszem, gdyby chodzilo o pieniadze,
i winny musial je splacic -- moze sprawiedliwosc jako taka miala by cos do rzeczy.

>

W prawie chodzi o to, by zapewnic obywatelom bezpieczenstwo. Owszem, gdzieniegdzie

>

(Katechizm Kosciola Katolickiego, gdzie w zwiazku z ta dyskusja zerknalem),
wskazuje sie
takze na element etyczny (ale jest on zwiazany z dobrowolnym przyjeciem kary na
siebie),
oraz ewentualnie mozliwosc poprawy skazanego, co jak wiadomo przy kaze smierci
jest
raczej niemozliwe.
Skazywanie za wszystko na 10 lat wiezienia jest zle raczej z powodow
ekonomicznych.
No i po co?
W przypadku mordercy, nalezy pamietac nie tylko o odstraszaniu, ale i o izolacji
osoby niebezpiecznej.
Stad kara moze byc dluzsza (w ekstremalnych przypadkach, moze i dozywocie -- jesli
skazany
do konca jest niebezpieczny.)

>
Kara smierci to doskonala izolacja. Mozliwosci poprawy nie nalezy
niektorym oferowac - sa granice, po przekroczeniu ktorych nie ma
powrotu.
>

Przypuszczalnie, czesc zgodzilaby sie na to by poniesc kare smierci, byle
tylkozginal ktos przez nich znienawidzony -- takie postepowanie bedzie widoczne
u wielu zbrodniarzy politycznych i terorystow.

Wlasnie. To nie znaczy, ze nie nalezy im wymarzonej kary oferowac na
tacy. Chyba ze pojawi sie pragmatyka - np. nie chcemy kreowac kogos na
latwego bohatera.
>

Na jego miescu wolalbym by takiego milosierdzia mi nie okazywano!!!Ludzie sie
zmieniaja. To co spowodowalo, ze dzisiaj zabili, moze nie wplywac
na ich zycie, za rok, czy za dwa (choc zwykle raczej pozniej). Jak dla mnie,
przestajac byc niebezpieczni, mogliby wyjsc z wiezienia. Chodzi tylko o
bezpieczenstwo.

Powtarzam - niektorym nie nalezy dac mozliwosci zmiany. To nie jest
istotne, czy ten ktos sie kiedys zmieni, czy nie. On juz po prostu
przegral swoje zycie. Jesli chodzi tylko o bezpieczenstwo,
najbezpieczniej bedzie ich usmiercic (np. nie ma mozliwosci ucieczki).
>

??????????? O ile wiem, i to obowiazuje zasada (i to od dawna),ze osoba, ktora
dowiaduje sie po przestepstwie i nie reaguje (to nawet
nie musi byc milosierdzie), nie jest winna wspoludzialu!!

>
A taka sytuacja - jestes swiadkiem morderstwa, udaje ci sie zamknac
morderce w pomieszczeniu bez wyjscia, nastepnie morderca (zalozmy dobry
psycholog i aktor) przekonuje cie, bys go wypuscil (powolujac sie np. na
swe ciezkie dziecinstwo, lkajac przy tym rzewnie). Moze twoje znaki
zapytania sa sluszne - nie jest to wspoludzial. Ale co? Wyjasnij to, nie
jestem prawnikiem. Moim zdaniem uwalniajacy morderce jest wspolwinny.

I tak i nie. Jesli ktos bedzie postepowal w sposob niebezpieczny, z niewiedzy,to
powinien swoje odsiedziec -- bo jest niebezpieczny.
Ale jesli zabije nastolatek, nie bardzo swiadom swego czynu, to czy mamy
go zabijac, albo wsadzac do wiezienia na reszte zycia?

>
Najpierw trzeba by wykazac, ze nie byl swiadom naprawde. W przypadku
nastolatkow wydaje mi sie to malo prawdopodobne. A jesli jednak wyjdzie,
ze jest swiadom, to nalezy zrobic jak piszesz. Ale OK - przypadki sa
rozne. Nie chodzi mi o bezlitosna i automatyczna zasade smierc za
smierc.
>

A jak stajemy sie posiadaczami milosierdzia?
<>
Chrystus umarl skazany na smierc praworzadnym wyrokiem. To tez daje do myslenia.

>
Jesli ktos wobec nas popelnil czyn, ktory moze (albo nie) byc wybaczony.
Nie mozna komus wybaczac czegos, co ten ktos popelnil wobec kogo innego
- to pusty i falszywy gest.
Co daje do myslenia przypadek Chrystusa. Dokladniej prosze.
Pozdrawiam,
Marcin

Maciek Sniezek wrote:
>

Szczerze? Mysle, ze wiekszosc. Mysle, ze jesli ktos jest przeciwny karze
smierci, to ma ku temu powazne, wewnetrzne powody, ktore nie pozwalaja
mu po prostu godzic sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem.

>
Powody, dla ktorych ktos jest przeciwnikiem czy zwolennikiem jakiegos
pogladu sa bardzo rozne, nie zawsze powazne i wewnetrzne. Naprawde nie
godzisz sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem? Pomijam kwestie narzucajace
sie, np. jedzenie miesa. Ale zabijanie to tez uzywanie lepow na muchy,
ochrona ziemniakow przed stonka, stosowanie antybiotykow, czasami
stawianie krokow na ziemi. A tak naprawde smierc dotyczy tez roslin. I
co tu jesc? Cala natura ozywiona opiera sie na pojawianiu sie nowego
zycia, smierci innego, czesto zadawanej przez inne stworzenia zywe.
Jesli mialbys tasiemca, holubilbys go i dbal o niego, czujac wstret do
zabicia go (chudnac i zapadajac na anemie jednoczesnie)? Zabijanie jest
konieczne - czasami jest tak, ze jest tylko jedno wyjscie - albo ja (my)
albo on (oni). Tak jest w wypadku przestepstw, za ktore trzeba by
skazywac na kare smierci.

A tak w ogole to mierza mnie tego typu agrumenty zwolennikow, ktorzy nie
zdaja sobie sprawy nawet z tego, CZYM jest powodowany sprzeciw wobec
najwyzszej kary, nie mowiac o zrozumieniu jej przeciwnikow. Argumenty
typu "kochasz mamusie, ale gdy mamusia zabije tatusia, to czy
przestaniesz ja kochac?" sa kompletnie pozbawione sensu.

>
Ja sobie nie do konca zdaje, CZYM. Wyjasnij to. A te argumenty nie sa
bez sensu - pod wplywem roznych (szczegolnie silnych) przezyc ludzie sie
zmieniaja, nie mowiac juz o ich pogladach.
Pozdrawiam,
Marcin Hlond

In article <369A721C.21A5B295@polbox.com>, marcinhl@kki.net.pl, marcinh@polbox.com, marcinhl@poczta.wp.pl wrote:

Maciek Sniezek wrote:

>>

Szczerze? Mysle, ze wiekszosc. Mysle, ze jesli ktos jest przeciwny karze
smierci, to ma ku temu powazne, wewnetrzne powody, ktore nie pozwalaja
mu po prostu godzic sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem.

>>
>

Powody, dla ktorych ktos jest przeciwnikiem czy zwolennikiem jakiegos
pogladu sa bardzo rozne, nie zawsze powazne i wewnetrzne. Naprawde nie
godzisz sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem? Pomijam kwestie narzucajace
sie, np. jedzenie miesa. Ale zabijanie to tez uzywanie lepow na muchy,
ochrona ziemniakow przed stonka, stosowanie antybiotykow, czasami
stawianie krokow na ziemi. A tak naprawde smierc dotyczy tez roslin.

Nie rob ze mnie oszoloma, mialem na mysli ludzi :)

Ja sobie nie do konca zdaje, CZYM. Wyjasnij to. A te argumenty nie sa
bez sensu - pod wplywem roznych (szczegolnie silnych) przezyc ludzie sie
zmieniaja, nie mowiac juz o ich pogladach.

Oczywiscie, teraz tylko pozostaje pytanie: ktore opinie sa bardziej
uzasadnione - te, ktore powstaly na bazie jakiegos traumatycznego
przezycia czy te, ktorych powstanie odbylo sie w warunkach na mozgu
bardziej odpowiednich.
Pozdrawiam,
--
Maciek Sniezek ------- | ---------------------------------------
msniezek@medianet.pl - | --- "Są takie chwile w życiu żółwia, --
ICQ: 6022825 --------- | --------- że musi komuś dać w mordę" --
tel. (022) 758 96 62 - | ---------------------------------------

On Mon, 11 Jan 1999, Marcin Hlond wrote:

Zas co do sprawiedliwosci - smierc za smierc (szczegolnie zamierzona i
okrutna) wydaje mi sie najbardziej intuicyjna i narzucajaca sie forma
sprawiedliwosci.

a troche dalej:

Nie chodzi mi o bezlitosna i automatyczna zasade smierc za
smierc.

Czyzby twoja argumentacja byla az tak naciagana, ze masz problemy z
zachowaniem niesprzecznosci wlasnych wypowiedzi ??? ;-P
_ +-----------------------------+ _
/o)| mariusz grzeca |(o\
/ / | email : mgrzeca@bigfoot.com | \ \
_( (_ | _ ICQ# 5307148 _ | _) )_
(((\ \)+-/o)---------------------(o\-+(/ /)))
(\\\\ \_/ / \ \_/ ////)
\ / \ /
\_____/ \_____/

Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie mial pretensji o to,
ze rezygnuje z formy komentowania odpowiedzi,
a zamiast tego staram sie przedstawic swoje poglady,
w spojnym tekscie, odpowiadajac w miare
mozliwosci na kontrargumenty.
Prosilbym o uwazne czytanie chcacych komentowac.
Byc moze pozniejszy fragment, bedzie odpowiedzia,
na jakis zarzut.
Dlaczego uwazam, ze kara smierci jest zla?
1. Uwazam, ze zabijanie jest zle.
Chocby z prostego "prawa naturalnego" --
"nie czyn drugiego co tobie nie mile."
Jak wiadomo, zasadniczo zasady etyczne
(takie jak "zabijanie jest zle"), nie moga
posiadac dodatkowych ograniczen
'na osoby' -- typu, "zabijanie jest zle,
ale tylko zabijanie ludzi dobrych", itd.
Czy w zwiazku z tym nie wolno zabijac?
Powiedzialbym raczej, ze nie nalezy.
Uznaje prawo do samoobrony, podobnie
jak mozliwosc zabijania na wojnie.
Nie nalezy, znaczy tyle tylko, ze w miare
mozliwosci nalezy go unikac.
2. Nie daje mozliwosci poprawy, czy zmiany
wyroku, jako taka jest kara ostateczna.
Po wielu latach w wiezieniu skazany moze
byc "nie ten sam". Ludzie sie zmieniaja.
Najglebiej chyba w dziecinstwie, oraz
przechodzac z okresu mlodzienczego
w dorosle zycie.
Oczywiscie zmiany nie musza byc na korzysc, ale:
a) moga byc, i "odwracalne" kary, jak kara
wiezienia moga to uwzgledniac,
b) zachowanie ukaranego przy zyciu,
to jedyna mozliwosc sprawdzenia.
Czy kara wiezienia jest dobra?
Powiedzialbym, ze relatywnie, to znaczy
jest czyms lepszym niz kara smierci.
Ale jest rodzajem represji, ktore (jako takie)
powinny byc stosowane, tylko wtedy, gdy
to jest konieczne.
Czy mozna w stosunku do innych zle postepowac
(np. zabijac, czy wsadzac do wiezienia)?
Istniejace zasady etyczne, nakazuje postepowac
dobrze w stosunku do wszystkich (np.
religijne "Miluj blizniego swego, jak siebie samego";
ale tego samego nauczal Platon, nie powolujac
sie na religie).
Ograniczeniem dla tej zasady moze byc praktyka
zapewnienia porzadku w spoleczenstwie.
Jesli musimy ograniczyc "dobre postepowanie"
w stosunku do innych, to czym sie kierujac?
Glownie chyba skutecznoscia.
W sprawiedliwosc wyrokow sadowych i kar
juz troche pisalem.
Powodow, zeby uznawac, ze zasadniczo
sprawiedliwosc jako taka (sprawiedliwa
odplata za zly postepek), jest kilka:
-- nieprzeliczalnosc zlego postepku na kare.
Np. ilu latom wiezienia rowna sie gwalt?
A moze nie latom, a np. kastracji?
To troche jak przeliczac wartosc
dziela literackiego na centymetry szescienne;
i to mimo, ze mozna zaplacic autorowi
za jego napisanie, w cm^3 zlota (np.).
A ile rowna sie mordestwo? Kiedys rachunki
uwazano za proste. Np. smierc za smierc.
Zginelo dwoch, to nalezy zabic tez dwoch
mordercow. A jesli byla roznica w stanie,
to moze pieciu za jednego. Podobne rachunki,
byly w czasie okupacji -- np. za jednego Niemca,
dziesieciu Polakow.
A zalozmy ze ktos zabil trzy razy. Moze
mamy go powiesci. Juz martwego reanimowac,
i powiesic jeszcze raz, a potem powtorzyc
te procedure?
Czy to przyniesie skutek, czy nie, powiesic
po raz drugi? Nie wydaje mi sie, by takie
przeliczniki istnialy i byly sensowne.
Co wiecej, by mozna je nazwac sprawiedliwoscia.
-- podzielnosc winy. Juz pisalem o tym, ze na
nasze postepowanie (dobre, czy zle), ma wplyw
wielu okolicznosic, ktore nas i nasza wole ksztaltuja.
Wiec moze nie tylko ten, kto zrobil, ale i ci, co
nauczali, ksztaltowali sytuacje spoleczno-gospodarcza?
Gdyby szukac sprawiedliwosci (a nie tylko systemu
zapobiegania przestepstwom), nalezaloby na to zwrocic
uwage.
-- wiedza. Czesto ocenia sie postepki, biorac pod uwage
motywy, ze o wszystkich okolicznosciach nie wspomne.
Zeby je sprawiedliwie ocenic, nalezaloby je w pelni znac.
A we wszechwiedze policji, prokuratury czy sadow jakos
nie wierze.
Stad wynika (moim zdaniem), ze aby zadac sprawiedliwa
kare nalezaloby byc wszechwiedzacym i arcymadrym na
dodatek. Tak sie sklada, ze zwykle takie atrybuty
przyznaje sie Bogu, a nie organom sprawiedliwosci.
Jakie wiec widze powody dla karania (podstawy
systemu karnego)? Uwazam, ze system karny
powienien zapobiegac przestepstwom, a to
za na dwa sposoby:
-- izolujac osoby niebezpieczne,
-- odstraszajac.
Jak sie ma do tego wiezienie i kara smierci?
Mysle, ze oba spelniaja te warunki.
Jako, ze pojawily sie w dyskusji slowa,
o tym, ze w wiezieniach sa dobre warunki,
to chcialbym powiedziec, ze nie uwazam
iz to warunki decyduja o odstraszaniu.
Raczej ograniczenie zycia rodzinnego i towarzyskiego
do murow wiezienia (co daje sie zbagatelizowac
przy pobycie paru miesiecznym, ale przy wieloletnim
(tak od 10 w gore), to juz na pewno nie).
Jednostajnosc i monotonnosc (bo w koncu to jedno
miejsce).
A przedewszystkim, podazajaca jak cien, za skazanymi
opinia karanych i wiezionych; co utrudnia zycie
rodzinne (moze utrudnic zalozenie rodziny, badz
doprowadzic do jej rozpadu), czy tez znalezienia
miejsca pracy.
Podsumowujac -- wiezienie (zwlaszcza wieloltenie),
to wlasniwie "spaprane" zycie; i nie wierze,
by ludzie, rozpatrujac swoj planowany czyn w
kontekscie istniejacych kar je lekcewazyli.
Oczywiscie moga istniec rachunki typu
"to mi sie oplaci", ale rachunek "ja zgine,
ale i on zginie", tez sie moze "oplacic";
jest to kwestia determinacji.
Co do kary smierci, to jesli chodzi o skutecznosc
uwazam, ze jest podobna do wiezienia, jest jednak
"bardziej represyjna", no i ostateczna
(przypominam to co pisalem na poczatku).
Jesli sie udowodni, ze jest skuteczniejsza
(zwlaszcza: duzo skuteczniejsza), moze zmienie zdanie,
na razie jednak NIC na to nie wskazuje.
Dozywocie jako kara. Czasem tez
uwaza sie ja za malo humanitarna. Moze i racja,
ale nie odbiera nadzieji; nie jest ostateczna.
Czasem podnosi sie (Katechizm Kosciola
Katolickiego) takie czynniki kary jak:
-- czynnik zadoscuczynienia,
-- moznosc poprawy skazanego.
Nie mozna przywrocic zamordowanego do
zycia, wiec w przypadku kary smierci zadosciuczynienie
jest raczej niemozliwe.
Co do moznosic poprawy skazanego -- jest
mozliwa w wiezieniu, a nie jest mozliwa
w przypadku kary smierci.
Sa to czynniki drugorzedne, ale moze
warto o nich wspomniec.
Czy mozna liczyc na poprawe skazanego?
Raczej uwazam ja za malo prawdopodobna,
poki jednak jest mozliwa, to liczyc mozna.
Padl zarzut, ze do okazywania milosierdzia
przestepcom, maja prawo jedynie ofiary
i ich bliscy.
Bezzasadnosc tego zarzutu, polega na tym,
ze niestosowanie kary smierci, nie jest w moim
przypadku sprawa milosierdzia.
Jesli rodzina ofiary posle mordercy ciasto
do wiezienia, z kartka z napisem "Wybaczamy",
to to wtedy bedzie milosierdzie. I to nawet
jesli ciasto bedzie zakalcowate, lub go wogole
nie bedzie, a do wiezienia dotrze sama kartka.
Moze nawet prawo do okazywania milosierdzia
przez rodzine i bliskich, byc nawet argumentem
przeciw karze smierci -- w koncu milosierdzie
mozna okazac tylko zywym.
Kara tak jak ja uznaje, ma charakter tylko praktyczny
(czyli zapobiegawczy), jest wiec zupelnie
niezalezna od milosierdzia.
Wracajac do "spapranego zycia", mozna zauwazyc,
ze czesc przestepcow nie ma rodzin, tak jak nie ma pracy,
i trudnosci z zyciem rodzinnym, czy z praca ich nie odstrasza.
Czesc nawet specjalnie popelnia co jesien drobne przestepstwa,
by zimowac w cieplym wiezieniu.
Tyle, ze trudno mi uznac kare smierci za rozwiazanie tych problemow.
Wtedy nalezaloby po prostu zabic wszystkich bezrobotnych, co mi
pachnie rozwiazaniem a la Hitler czy Stalin.
Pozdrawiam, i czekam na uwagi,
Przemek

Probujemy dyskutowac tutaj problem kary smierci. W kilku takze moich
wypowiedziach pojawilo sie zagadnienie milosierdzia. Padlo stwierdzenie, ze
tylko poszkodowani maja prawo do milosierdzia.
To chyba pomieszanie pojec. Tylko poszkodowani maja prawo do wybaczenia, to
chyba logiczne nier mozna wybaczac, jesli nie doznalo sie krzywdy.
Natomiast milosierdzie laska, litosc itp. sa czyms otrezymywanym DARMO ze
wzgledu na sytuacje, w ktorej sie jest.
Ja nie wybaczam mordercy tego co zrobil. Gleboko wspolczuje rodzinie
zamordowanego, ale nikt nie moz mi zabronic litosci nad nim samym jak i nad
jego napietnowana, odrzucona i takze skrzywdzona przez jego czyn rodzina.
Milosierdzie jest funkcja czyjegos cierpienia i naszej wrazliwosci, nie zas
kategorii zasluzyl - nie zasluzyl.
======================
Zaznaczylem w pierwszym poscie prawdopodobna roznice wieku miedzy mna, a
wiekszoscia adwersarzy, czym wielu poczulo sie urazonych :-)
Zapytuje wiec jeszcze raz, jak - jako ludzie mlodzi - postrzegacie problem
okrucienstwa ludzi mlodych.
Jakie sa jego przyczyny:
brak wrazliwosci?
nadczynnosc hormonow?
zaleznosc od grupy?
nie znajomosc i obojetnosc na cierpienie?
Czy jest to czynnik usprawiedliwiajacy?
Czy ma to zwiazek z ogolna sklonnoscia ludzi mlodych do postrzegania swiata
w kategoriach czarno-bialych, surowosci w ocenach, glebokiego zaanagazowania
a czasami fanatyzmu religijnego, ktorych brak w starszych ludziach.

Jak juz powiedzialem w poprzednim poscie, milosierdzie a wybaczenie to
calkiem co innego.
Wybaczac moga tylko pokrzywdzeni , a milosierdzie moze okazac kazdy, kto
dostrzega cierpienie (nawet nie pytajac o jego powod) i ma w sobie pewna
wrazliwosc.
Jesli spotkasz kogos zranionego nozem, to nie pytasz go czy moze czasem nie
probowal kogos zamordowac i nie zostal zraniony w obronie koniecznej, tylko
mu pomagasz. I to jest milosierdzie. Przy twojej interpretacji nie mialbym
prawa pomoc ja, a tylko rodzina napadnietego.
Laska, litosc itp. maja w sobie ten element darmowosci, "niezasluzonosci".
Wiec kiedy prosilem o milosierdzie dla zloczyncow, a zwlaszcza dla ich
odrzuconych, potepianych i napietnowanych rodzin, to mialem na mysli bysmy w
sobie, mimo leku i zlosci na morderce znalezli cos co mozemy dac darmo.
Wlasnie milosierdzie.
Mialem na mysli takze to, co caly czas staram sie podkreslic, ze trzeba
uzywac odpowiedziego slownictwa, byt pamietac, ze to nie sa bestie, ale
ludzie i mimo wszystko ten element trzeba dostrzegac.
I ich sie nie eliminuje, jak proponowala Basia, lecz zabija.
Ja mam tez swiadomosc jak takie poglady zaleza od naszej osobowosci.
Jestem teoretycznie przeciwny wszelkiej przemocy, praktycznie jednak czesto
zdarza mi sie brac udzial w bojkach, gdy widze kogos bitego, lub gdy mnie
ktos probuje okrasc.
I gdy, tak komus nalomocze i mysle - "nie predko bedziesz mial na to drugi
raz ochote" to odczuwam piekielne zadowolenie. :-)
W wymiarze religijnym, eschatologicznym nie uznaje tez wojny obronnej. Czym
bowiem jest zycie cierpienie i smierc wobec zbawienia i wiecznosci?
20 lat w jedna czy druga strone? Co za roznica.
Wiem jendnak, ze gdyby moj kraj zostal napadniety, zawiesilbym na scianie
moje poglody i zglosilbym sie na ochotnika.
Czlowiek i jego poglady to wielka dynamika i trudno stworzyc sobie jeden
spojny, jednolity i nienaruszalny swiatopoglad.
Co do ludzi, ktorzy zabili suke.
Ja nienawidze dreczenia zwierzat. Powiem szczerze, ze nienawidzilem tych
chlopcow cale lata.
Ale pokonczyli szkoly, pozakladali rodziny, maja dzieci, ktore wychowuja i o
ktore sie troszcza i zdaje sobie sprawe, ze byloby klamstwem, manipulacja i
naduzyciem, gdybym patrzyl na nie przez to, co zrobili amjac 12 czy 14 lat.

LeoTar wrote:
>

Jak zwykle: bezmyslna cipa nie pomysli o tym...

itd. itp. - dalszej dyskusji na tym poziomie nie prowadzę.
Basia.

basia (bkulesz@zeus.polsl.gliwice.pl) wrote:
: > A swoją drogą: jak chrześcijanin może domagać się kary śmierci ???!!!
: > A co z nastawianiem drugiego policzka ?
: A jak tłumaczysz nastawianie drugiego policzka? Dwa rzay tej samej osoby
: zabić się nie da (np. gdy ktoś został skazany za morderstwo)?
: Uważam, nie będąc prawnikiem, że część problemu leży w nazewnictwie.
: Zamiast mówić o karze śmierci, mówmy o "eliminacji". Seryjnego mordercy
: nie można ukarać - można tylko zadbać o to, by dalej nie szkodził.
: Basia.
Panna(Pani) Basia ma racje. Nie mowmy tutaj o karze smierci lecz
o eliminacji. Poniewaz likwidujac zbrodniarza nie popelniamy grzechu
przeciw piatemu przykazaniu ( bo skadze by w takiej sytuacji w ST
byly slowa o karaniu cudzoloznikow etc. smiercia), wykonuje sie w ten sposob
tylko nakaz wynikajacy z prawa (bozego,spolecznego,"naturalnego") coby
zbrodnia zostala
nalezycie nagrodzona. A nawet wiecej to zbrodniarz popelniajac zbrodnie juz
wtedy wybral (spoleczenstwo pomaga mu tylko w tym wyborze zostac)
by kara go dosiegla.
--
Pozdrawiam
________________________________________________________________
Piotr Roszkowski |El hombre y el oso, |
roszkows@hydra.mimuw.edu.pl |cuando mas feo, mas hermoso |
________________________________________________________________|

Woodstock (sebs@ing.uni.wroc.pl) wrote:
: Hmmm...
: Przeczytałem ostatnio niezły artykuł na temat zasadności kary śmierci:
: Wprost nr 52 27.12.97
: pozwolę sobie zacytować fragment:
: "(...) że stracenie zabójcy będzie przestrogą i powstrzyma innych przed
: dokonaniem morderstwa. W tym sensie miałaby to być obrona potencjalnych
: ofiar ale to argument słabiutki. Żeby go przyjąć, trzeba by założyć, że
: planując zbrodnię, zabójca sam prognozuje, że zostanie złapany i poniesie
: karę.
Trudno tu podejrzewac redaktora Wprost (calkiem ciekawej zwykle gazety
zreszta) o zdolnosc logicznego rozumowania -ja tej zdolnosci przynajmniej
nie dostrzegam. Przeciez jak sie zbrodniarza zlikwiduje to chyba
spoleczenstwo przed ta akurat jednostka jest ochronione.
:Zatem perfidne i szykowane na zimno morderstwa z premedytacją
: musieliby popełniać wyłącznie masochiści. Wiadomo jednak, że tak nie jest.
: Tacy zbrodniaże na ogół uważają się za wyjątkowo inteligentnych i
: przebiegłych. Sądzą, że wszystkich wykiwają, że nikt nie będzie w stanie ich
Proponuje zatem by wybrac tych "wyjatkowo" inteligentnych ludzi dyrektorami
nowo tworzonych funduszy emerytalnych.BTW. Uwazaja sie != sa.
: złapać i że pozostaną bezkarni - a zatem to, jaki jest wymiar kary za
: zabicie człowieka, stanowi wówczas ostatnią z ich trosk. (...)" P.
: Moszyński.
: A swoją drogą: jak chrześcijanin może domagać się kary śmierci ???!!!
1. A co to tylko chrzescijanie tu sa.
2. Nie przypominam sobie (patrzac na historie kilku wiekow)
by chrzescijanstwo kiedykolwiek walczylo z kara smierci (teraz sie
zmienia ale to juz choroba konca wieku).
--
Pozdrawiam
________________________________________________________________
Piotr Roszkowski |El hombre y el oso, |
roszkows@hydra.mimuw.edu.pl |cuando mas feo, mas hermoso |
________________________________________________________________|

waldek (walszyma@friko7.onet.pl) wrote:
: Jak juz powiedzialem w poprzednim poscie, milosierdzie a wybaczenie to
: calkiem co innego.
: Wybaczac moga tylko pokrzywdzeni , a milosierdzie moze okazac kazdy, kto
: dostrzega cierpienie (nawet nie pytajac o jego powod) i ma w sobie pewna
: wrazliwosc.
: Jesli spotkasz kogos zranionego nozem, to nie pytasz go czy moze czasem nie
: probowal kogos zamordowac i nie zostal zraniony w obronie koniecznej, tylko
: mu pomagasz. I to jest milosierdzie. Przy twojej interpretacji nie mialbym
: prawa pomoc ja, a tylko rodzina napadnietego.
Ale przedstawiona tutaj definicja(zreszta pewnie nie wlasciwa) nie ma nic
wspolnego z wybaczaniem zatem.
: Laska, litosc itp. maja w sobie ten element darmowosci, "niezasluzonosci".
: Wiec kiedy prosilem o milosierdzie dla zloczyncow, a zwlaszcza dla ich
Nie ty nie prosisz o milosierdzie w swietle wyzej przedstawionej "definicji"
tylko o wybaczenie wlasnie. Zatem przestan w koncu mieszac pojecia.
: odrzuconych, potepianych i napietnowanych rodzin, to mialem na mysli bysmy w
: sobie, mimo leku i zlosci na morderce znalezli cos co mozemy dac darmo.
: Wlasnie milosierdzie.
: Mialem na mysli takze to, co caly czas staram sie podkreslic, ze trzeba
: uzywac odpowiedziego slownictwa, byt pamietac, ze to nie sa bestie, ale
: ludzie i mimo wszystko ten element trzeba dostrzegac.
: I ich sie nie eliminuje, jak proponowala Basia, lecz zabija.
To jest wolny wybor zloczyncow. To oni wybrali kare smierci do nich prosze
miec pretensje.
--
Pozdrawiam
________________________________________________________________
Piotr Roszkowski |El hombre y el oso, |
roszkows@hydra.mimuw.edu.pl |cuando mas feo, mas hermoso |
________________________________________________________________|

On Fri, 08 Jan 1999 19:49:22 GMT, msniezek@medianet.pl (Maciek
Sniezek) wrote:

Mysle, ze jesli ktos jest przeciwny karze
smierci, to ma ku temu powazne, wewnetrzne powody, ktore nie pozwalaja
mu po prostu godzic sie z JAKIMKOLWIEK usmiercaniem.

Kara smierci w spoleczenstwach majacych czelnosc zwac sie
cywilizowanymi to tak jak walki gladiatorow, rzymskie igrzyska, w
ktorych gawiedz mogla sie radowac gdy lala sie krew niewinnych ludzi.
'Chleba i igrzysk' - 2000 lat pozniej ale myslenie niezmiennie to
samo. A raczej zadowalanie sie nie-mysleniem ze strachu, ze trzeba
bedzie podjac samodzielnie decyzje. Lepiej wiec kupa, kolegialnie,
albo kolektywnie (niczym w komunizmie) opowidziec sie ZA - zbiorowa
odpowiedzialnosc to ZADNA odpowiedzialnosc.

A tak w ogole to mierza mnie tego typu agrumenty zwolennikow, ktorzy nie
zdaja sobie sprawy nawet z tego, CZYM jest powodowany sprzeciw wobec
najwyzszej kary, nie mowiac o zrozumieniu jej przeciwnikow. Argumenty
typu "kochasz mamusie, ale gdy mamusia zabije tatusia, to czy
przestaniesz ja kochac?" sa kompletnie pozbawione sensu.

Skutecznie jednak dzialaja na psychike bezmyslnych i... tchorzliwych
bezjajowcow, ktorzy lubia sie ukrywac za bezimienna wiekszoscia.
Wladek Tarnawski
->http://netopia.geocities.com/leotar

Maciek Sniezek wrote:
>
>

Nie rob ze mnie oszoloma, mialem na mysli ludzi :)

>
To znaczy istnieje jakas granica kodu genetycznego, ponizej (umownie
ponizej) ktorej mozna juz ciac jak leci, tak? W czym lepszy jest np.
seryjny, zdemoralizowany morderca od np. pieknego konia? Chyba tylko
tym, ze (w przeciwienstwie do konia) moze stanowic interesujacy obiekt
dla psychologow.
>

Oczywiscie, teraz tylko pozostaje pytanie: ktore opinie sa bardziej
uzasadnione - te, ktore powstaly na bazie jakiegos traumatycznego
przezycia czy te, ktorych powstanie odbylo sie w warunkach na mozgu
bardziej odpowiednich.

>
Co to znaczy "odpowiednich". Siedzac wygodnie w fotelu i rozmyslajac o
niegodziwosci zadawania smierci masz bardziej odpowiednie warunki niz
ktos dotkniety bolesym doswiadczeniem. Bardzo watpie. Kazdy poglad jest
wynikiem wlasnych przemyslen _oraz_ doswiadczen.
Pozdrawiam,
Marcin

Mariusz Grzeca wrote:
>

On Mon, 11 Jan 1999, Marcin Hlond wrote:

>

Zas co do sprawiedliwosci - smierc za smierc (szczegolnie zamierzona i
okrutna) wydaje mi sie najbardziej intuicyjna i narzucajaca sie forma
sprawiedliwosci.

>

a troche dalej:

>

Nie chodzi mi o bezlitosna i automatyczna zasade smierc za
smierc.

>

Czyzby twoja argumentacja byla az tak naciagana, ze masz problemy z
zachowaniem niesprzecznosci wlasnych wypowiedzi ??? ;-P

>
Ktora czesc jest naciagana?
Pierwszy fragment dotyczy idei czy tez pojecia sprawiedliwosci i jest
uproszczeniem, drugi praktycznych rozwiazan. Nie sa ze soba sprzeczne,
chocby ze wzgledu na obecnosc fragmentu w nawiasach w pierwszej czesci.
Nie jestem doktrynerem.
Pozdrawiam,
Marcin

Witam,
Przemysław Kowalski wrote:
>

Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie mial pretensji o to,
ze rezygnuje z formy komentowania odpowiedzi,
a zamiast tego staram sie przedstawic swoje poglady,
w spojnym tekscie, odpowiadajac w miare
mozliwosci na kontrargumenty.

Oczywiscie, ze nie mam pretensji. Mam nadzieje, ze nie bedziesz mial nic
przeciwko, jesli pozostane przy formie komentowania postingow.
>

Prosilbym o uwazne czytanie chcacych komentowac.
Byc moze pozniejszy fragment, bedzie odpowiedzia,
na jakis zarzut.

>
OK.

Dlaczego uwazam, ze kara smierci jest zla?
1. Uwazam, ze zabijanie jest zle.
Chocby z prostego "prawa naturalnego" --
"nie czyn drugiego co tobie nie mile."
Jak wiadomo, zasadniczo zasady etyczne
(takie jak "zabijanie jest zle"), nie moga
posiadac dodatkowych ograniczen
'na osoby' -- typu, "zabijanie jest zle,
ale tylko zabijanie ludzi dobrych", itd.
Czy w zwiazku z tym nie wolno zabijac?
Powiedzialbym raczej, ze nie nalezy.
Uznaje prawo do samoobrony, podobnie
jak mozliwosc zabijania na wojnie.
Nie nalezy, znaczy tyle tylko, ze w miare
mozliwosci nalezy go unikac.

Co do pierwszego "prawa naturalnego" (nawiasem mowiac nie wiem co to
znaczy "naturalne" w tym kontekscie i z jaka natura ma cos wspolnego; na
pewno nie z ziemska natura ozywiona) - to pierwszym, ktory to prawo
zlamal jest ten, ktory (byc moze) zasluzyl na kare smierci. Wobec czego
nie moze sie spodziewac, ze wobec niego prawo to zostanie zachowane i
uwazam, ze nie powinno byc. To zbytnia idealizacja i teoretyzowanie
zakladac, ze zasady nie moga miec ograniczen. Zasady _musza_ miec
ograniczenia - sam je uznajesz piszac, ze zgadzasz sie na zabijanie na
wojnie (a swoja droga, dlaczego - przeciez wtedy gina niewinni ludzie?),
inaczej sa slepym, pustym tworem.

2. Nie daje mozliwosci poprawy, czy zmiany
wyroku, jako taka jest kara ostateczna.
Po wielu latach w wiezieniu skazany moze
byc "nie ten sam". Ludzie sie zmieniaja.
Najglebiej chyba w dziecinstwie, oraz
przechodzac z okresu mlodzienczego
w dorosle zycie.
Oczywiscie zmiany nie musza byc na korzysc, ale:
a) moga byc, i "odwracalne" kary, jak kara
wiezienia moga to uwzgledniac,
b) zachowanie ukaranego przy zyciu,
to jedyna mozliwosc sprawdzenia.

>
Tak, nie daje mozliwosci poprawy. I bardzo dobrze. Mozliwosci poprawy
nie nalezy oferowac osobom zaslugujacym na smierc. Nie ma zadnego
znaczenia, czy skazany sie poprawi, dlatego, ze po pewnych czynach
wyczerpal juz pule swych win, za ktore mozna odpokutowac. Jedyny
sensowny dla mnie argument to mozliwosc pomylki sadowej.

Czy kara wiezienia jest dobra?
Powiedzialbym, ze relatywnie, to znaczy
jest czyms lepszym niz kara smierci.
Ale jest rodzajem represji, ktore (jako takie)
powinny byc stosowane, tylko wtedy, gdy
to jest konieczne.

>
Oczywiscie. Wszystkie kary powinny byc stosowane tylko wtedy, gdy sa
konieczne. Czasami kara smierci jest konieczna.

Czy mozna w stosunku do innych zle postepowac
(np. zabijac, czy wsadzac do wiezienia)?
Istniejace zasady etyczne, nakazuje postepowac
dobrze w stosunku do wszystkich (np.
religijne "Miluj blizniego swego, jak siebie samego";
ale tego samego nauczal Platon, nie powolujac
sie na religie).
Ograniczeniem dla tej zasady moze byc praktyka
zapewnienia porzadku w spoleczenstwie.

>
Mozna milujac skazanca i tak poslac go na szubienice. Moze czasami to
jest najlepsze, co mozna mu uczynic? Mysle, ze w stosunku do zle
postepujacych nie tylko mozna, ale czasami wrecz trzeba postepowac zle.

Jesli musimy ograniczyc "dobre postepowanie"
w stosunku do innych, to czym sie kierujac?
Glownie chyba skutecznoscia.

Kara smierci jest bardzo skuteczna (chyba najskuteczniejsza).

W sprawiedliwosc wyrokow sadowych i kar
juz troche pisalem.
Powodow, zeby uznawac, ze zasadniczo
sprawiedliwosc jako taka (sprawiedliwa
odplata za zly postepek), jest kilka:
-- nieprzeliczalnosc zlego postepku na kare.
Np. ilu latom wiezienia rowna sie gwalt?
A moze nie latom, a np. kastracji?
To troche jak przeliczac wartosc
dziela literackiego na centymetry szescienne;
i to mimo, ze mozna zaplacic autorowi
za jego napisanie, w cm^3 zlota (np.).
A ile rowna sie mordestwo? Kiedys rachunki
uwazano za proste. Np. smierc za smierc.
Zginelo dwoch, to nalezy zabic tez dwoch
mordercow. A jesli byla roznica w stanie,
to moze pieciu za jednego. Podobne rachunki,
byly w czasie okupacji -- np. za jednego Niemca,
dziesieciu Polakow.
A zalozmy ze ktos zabil trzy razy. Moze
mamy go powiesci. Juz martwego reanimowac,
i powiesic jeszcze raz, a potem powtorzyc
te procedure?
Czy to przyniesie skutek, czy nie, powiesic
po raz drugi? Nie wydaje mi sie, by takie
przeliczniki istnialy i byly sensowne.
Co wiecej, by mozna je nazwac sprawiedliwoscia.

Tak, przeliczanie to problem. Ale jakos tego przeliczania sie dokonuje,
bo trzeba. I kara smierci powinna byc w przeliczaniu obecna. A co do
smierci wielokrotnej - czytalem kiedys opowiadanie (fantastyczne, rzecz
jasna) traktujace o Zydach, ktorzy zlapawszy nazistowskiego zbrodniarza
sklonowali go i zabijali tyle razy, ile ludzi mial na sumieniu. (To
tylko taki wtret).

-- podzielnosc winy. Juz pisalem o tym, ze na
nasze postepowanie (dobre, czy zle), ma wplyw
wielu okolicznosic, ktore nas i nasza wole ksztaltuja.
Wiec moze nie tylko ten, kto zrobil, ale i ci, co
nauczali, ksztaltowali sytuacje spoleczno-gospodarcza?
Gdyby szukac sprawiedliwosci (a nie tylko systemu
zapobiegania przestepstwom), nalezaloby na to zwrocic
uwage.

Zwrocic uwage na to mozna, gdzie sie da trzeba pociagnac do
odpowiedzialnosci innych wspolwinnych, ale czlowiek ma chyba wolna wole
i dziala glownie na wlasne konto? Czy jednak jej nie ma? Jesli nie ma i
jego czyny sa zdeterminowane _tylko_ warunkami zewnetrznymi, bez sensu
jest karac za cokolwiek.

-- wiedza. Czesto ocenia sie postepki, biorac pod uwage
motywy, ze o wszystkich okolicznosciach nie wspomne.
Zeby je sprawiedliwie ocenic, nalezaloby je w pelni znac.
A we wszechwiedze policji, prokuratury czy sadow jakos
nie wierze.
Stad wynika (moim zdaniem), ze aby zadac sprawiedliwa
kare nalezaloby byc wszechwiedzacym i arcymadrym na
dodatek. Tak sie sklada, ze zwykle takie atrybuty
przyznaje sie Bogu, a nie organom sprawiedliwosci.

To jest problem wystepujacy nie tylko przy karze smierci. Ale przy karze
smierci ma znaczenie szczegolne - nie da sie jej odwrocic. Jest to
najpowazniejszy i dla mnie jedyny godny uwagi argument przeciw karze
smierci. Mysle jednak, ze w praktyce sa wypadki, ze watpliwosci
praktycznie nie ma. Nie chodzi mi o czeste czy nagminne stosowanie kary
smierci - chodzi mi o stosowanie jej tam, gdzie jest to konieczne.
Czlowiek nie jest Bogiem, ale karac musi.
>

Jakie wiec widze powody dla karania (podstawy
systemu karnego)? Uwazam, ze system karny
powienien zapobiegac przestepstwom, a to
za na dwa sposoby:
-- izolujac osoby niebezpieczne,
-- odstraszajac.

>

Jak sie ma do tego wiezienie i kara smierci?
Mysle, ze oba spelniaja te warunki.
Jako, ze pojawily sie w dyskusji slowa,
o tym, ze w wiezieniach sa dobre warunki,
to chcialbym powiedziec, ze nie uwazam
iz to warunki decyduja o odstraszaniu.
Raczej ograniczenie zycia rodzinnego i towarzyskiego
do murow wiezienia (co daje sie zbagatelizowac
przy pobycie paru miesiecznym, ale przy wieloletnim
(tak od 10 w gore), to juz na pewno nie).
Jednostajnosc i monotonnosc (bo w koncu to jedno
miejsce).
A przedewszystkim, podazajaca jak cien, za skazanymi
opinia karanych i wiezionych; co utrudnia zycie
rodzinne (moze utrudnic zalozenie rodziny, badz
doprowadzic do jej rozpadu), czy tez znalezienia
miejsca pracy.
Podsumowujac -- wiezienie (zwlaszcza wieloltenie),
to wlasniwie "spaprane" zycie; i nie wierze,
by ludzie, rozpatrujac swoj planowany czyn w
kontekscie istniejacych kar je lekcewazyli.
Oczywiscie moga istniec rachunki typu
"to mi sie oplaci", ale rachunek "ja zgine,
ale i on zginie", tez sie moze "oplacic";
jest to kwestia determinacji.

>
W zasadzie zgadzam sie. Nie wiem, czy warunki w wiezieniu odstraszaja.
Opinia karanych wlekaca sie za nimi czasem jest faktycznie nie w
porzadku. Ale sa przypadki, ze jednak ludzie (moze nie wszyscy, ale w
jakis sposob bezposrednio zainteresowani) powinni wiedziec cos o
przeszlosci delikwenta. Np. osoba przyjmujaca kogos na stanowisko
opiekuna na koloniach dla dzieci powinna wiedziec o tym, czy ubiegajacy
sie o nia byl w przeszlosci karany za pedofilie. Nie wszystko ze swojej
przeszlosci da sie wymazac stwierdzeniem "Jestem nowym czlowiekiem".
Nie, jest on tym samym czlowiekiem i balast przeszlosci ciazy na nim.
Moze teraz szczerze przeszlosci zalowac, ale balast jest, czy tego chce
on , chcemy my, czy nie.

Co do kary smierci, to jesli chodzi o skutecznosc
uwazam, ze jest podobna do wiezienia, jest jednak
"bardziej represyjna", no i ostateczna
(przypominam to co pisalem na poczatku).
Jesli sie udowodni, ze jest skuteczniejsza
(zwlaszcza: duzo skuteczniejsza), moze zmienie zdanie,
na razie jednak NIC na to nie wskazuje.

>
Ostatecznosc to dobry argument przeciw. Skuteczniejsza jest w sensie: z
tym zloczynca jest NA PEWNO spokoj raz na zawsze (niezaleznie od
amnestii, wczesniejszych zwolnien, wojen czy zamieszek burzacych
wiezienia itp.)

Dozywocie jako kara. Czasem tez
uwaza sie ja za malo humanitarna. Moze i racja,
ale nie odbiera nadzieji; nie jest ostateczna.

>
Co to znaczy kara "humanitarna" i co nia jest? Dlaczego mamy byc
humanitarni dla mordercow?

Czasem podnosi sie (Katechizm Kosciola
Katolickiego) takie czynniki kary jak:
-- czynnik zadoscuczynienia,
-- moznosc poprawy skazanego.
Nie mozna przywrocic zamordowanego do
zycia, wiec w przypadku kary smierci zadosciuczynienie
jest raczej niemozliwe.
Co do moznosic poprawy skazanego -- jest
mozliwa w wiezieniu, a nie jest mozliwa
w przypadku kary smierci.
Sa to czynniki drugorzedne, ale moze
warto o nich wspomniec.

>

Czy mozna liczyc na poprawe skazanego?
Raczej uwazam ja za malo prawdopodobna,
poki jednak jest mozliwa, to liczyc mozna.

>
W przypadku pomylki sadowej - OK, jest to argument. Uwazam, ze w
niektorych przypadkach potencjalna pozniejsza poprawa jest po prostu bez
znaczenia - ten czlowiek uczynil rzeczy, po ktorych nie mozna sie juz
naprawic (taki punkt graniczny, po przekroczeniu ktorego nie ma juz
powrotu do stanu sprzed).

Padl zarzut, ze do okazywania milosierdzia
przestepcom, maja prawo jedynie ofiary
i ich bliscy.
Bezzasadnosc tego zarzutu, polega na tym,
ze niestosowanie kary smierci, nie jest w moim
przypadku sprawa milosierdzia.
Jesli rodzina ofiary posle mordercy ciasto
do wiezienia, z kartka z napisem "Wybaczamy",
to to wtedy bedzie milosierdzie. I to nawet
jesli ciasto bedzie zakalcowate, lub go wogole
nie bedzie, a do wiezienia dotrze sama kartka.
Moze nawet prawo do okazywania milosierdzia
przez rodzine i bliskich, byc nawet argumentem
przeciw karze smierci -- w koncu milosierdzie
mozna okazac tylko zywym.
Kara tak jak ja uznaje, ma charakter tylko praktyczny
(czyli zapobiegawczy), jest wiec zupelnie
niezalezna od milosierdzia.

>
Chyba przyznasz, ze najwieksze walory zapobiegawcze ma dyskutowana kara.

Wracajac do "spapranego zycia", mozna zauwazyc,
ze czesc przestepcow nie ma rodzin, tak jak nie ma pracy,
i trudnosci z zyciem rodzinnym, czy z praca ich nie odstrasza.
Czesc nawet specjalnie popelnia co jesien drobne przestepstwa,
by zimowac w cieplym wiezieniu.
Tyle, ze trudno mi uznac kare smierci za rozwiazanie tych problemow.
Wtedy nalezaloby po prostu zabic wszystkich bezrobotnych, co mi
pachnie rozwiazaniem a la Hitler czy Stalin.

>
Nie, nie nalezy zabijac wszystkich bezrobotnych, po prostu dlatego, ze
na to nie zasluzyli. Ale nalezy zabijac tych, ktorzy na to zasluzyli.
Pozdrawiam,
Marcin

Witam,
waldek wrote:
>

Jak juz powiedzialem w poprzednim poscie, milosierdzie a wybaczenie to
calkiem co innego.
Wybaczac moga tylko pokrzywdzeni , a milosierdzie moze okazac kazdy, kto
dostrzega cierpienie (nawet nie pytajac o jego powod) i ma w sobie pewna
wrazliwosc.
Jesli spotkasz kogos zranionego nozem, to nie pytasz go czy moze czasem nie
probowal kogos zamordowac i nie zostal zraniony w obronie koniecznej, tylko
mu pomagasz. I to jest milosierdzie. Przy twojej interpretacji nie mialbym
prawa pomoc ja, a tylko rodzina napadnietego.
Laska, litosc itp. maja w sobie ten element darmowosci, "niezasluzonosci".

>

Wiec kiedy prosilem o milosierdzie dla zloczyncow, a zwlaszcza dla ich
odrzuconych, potepianych i napietnowanych rodzin, to mialem na mysli bysmy w
sobie, mimo leku i zlosci na morderce znalezli cos co mozemy dac darmo.
Wlasnie milosierdzie.

>
Wedlug ciebie milosierdzie znaczy tyle, co "bezinteresowna pomoc" lub
"litosc". Dobrze, ale w takim razie nie ma to zbyt wiele wspolnego z
tematem. W ktorym momencie mozna je okazac mordercy (upraszczam dla
zwiezlosci - oczywiscie nie musi byc to morderca). Owszem, chorego czy
rannego mozna leczyc, ale co ma to wspolnego z wyrokiem na niego?
A szczerze mowiac widzac kogos zranionego nozem pewnie bym mu pomogl,
ale pewnie tez spytalbym, co sie stalo, a juz na pewno mocno bym sie nad
tym zastanawial. A jesli okazalby sie on morderca, wydalbym go policji.
W koncu rana to rana a wina to wina.

Mialem na mysli takze to, co caly czas staram sie podkreslic, ze trzeba
uzywac odpowiedziego slownictwa, byt pamietac, ze to nie sa bestie, ale
ludzie i mimo wszystko ten element trzeba dostrzegac.
I ich sie nie eliminuje, jak proponowala Basia, lecz zabija.

>
Biologicznie sa to ludzie tacy jak inni. Tylko co z tego? I co to znaczy
"bestia"?

Ja mam tez swiadomosc jak takie poglady zaleza od naszej osobowosci.
Jestem teoretycznie przeciwny wszelkiej przemocy, praktycznie jednak czesto
zdarza mi sie brac udzial w bojkach, gdy widze kogos bitego, lub gdy mnie
ktos probuje okrasc.
I gdy, tak komus nalomocze i mysle - "nie predko bedziesz mial na to drugi
raz ochote" to odczuwam piekielne zadowolenie. :-)
W wymiarze religijnym, eschatologicznym nie uznaje tez wojny obronnej. Czym
bowiem jest zycie cierpienie i smierc wobec zbawienia i wiecznosci?
20 lat w jedna czy druga strone? Co za roznica.
Wiem jendnak, ze gdyby moj kraj zostal napadniety, zawiesilbym na scianie
moje poglody i zglosilbym sie na ochotnika.
Czlowiek i jego poglady to wielka dynamika i trudno stworzyc sobie jeden
spojny, jednolity i nienaruszalny swiatopoglad.

>
Zgadzam sie calkiem.

Co do ludzi, ktorzy zabili suke.
Ja nienawidze dreczenia zwierzat. Powiem szczerze, ze nienawidzilem tych
chlopcow cale lata.
Ale pokonczyli szkoly, pozakladali rodziny, maja dzieci, ktore wychowuja i o
ktore sie troszcza i zdaje sobie sprawe, ze byloby klamstwem, manipulacja i
naduzyciem, gdybym patrzyl na nie przez to, co zrobili amjac 12 czy 14 lat.

Moze i jest to naduzyciem, ale mysle, ze ja patrzylbym w ten sposob
nadal. Moze jednak nie? W koncu:

Czlowiek i jego poglady to wielka dynamika i trudno stworzyc sobie jeden
spojny, jednolity i nienaruszalny swiatopoglad.

>
Ale mimo wszystko mysle, ze to na nich ciazy.
Pozdrawiam,
Marcin

Marcin Hlond wrote:

Witam,

>

Przemysław Kowalski wrote:

> >

Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie mial pretensji o to,
ze rezygnuje z formy komentowania odpowiedzi,
a zamiast tego staram sie przedstawic swoje poglady,
w spojnym tekscie, odpowiadajac w miare
mozliwosci na kontrargumenty.

>

Oczywiscie, ze nie mam pretensji. Mam nadzieje, ze nie bedziesz mial nic
przeciwko, jesli pozostane przy formie komentowania postingow.

Ja tez, przedtem sie zebralo za duzo uwag, zeby pozostac przy
komentowaniu.Teraz jest inaczej :-)

Prosilbym o uwazne czytanie chcacych komentowac.
Byc moze pozniejszy fragment, bedzie odpowiedzia,
na jakis zarzut.

> >

OK.

Dlaczego uwazam, ze kara smierci jest zla?
1. Uwazam, ze zabijanie jest zle.
Chocby z prostego "prawa naturalnego" --
"nie czyn drugiego co tobie nie mile."
Jak wiadomo, zasadniczo zasady etyczne
(takie jak "zabijanie jest zle"), nie moga
posiadac dodatkowych ograniczen
'na osoby' -- typu, "zabijanie jest zle,
ale tylko zabijanie ludzi dobrych", itd.
Czy w zwiazku z tym nie wolno zabijac?
Powiedzialbym raczej, ze nie nalezy.
Uznaje prawo do samoobrony, podobnie
jak mozliwosc zabijania na wojnie.
Nie nalezy, znaczy tyle tylko, ze w miare
mozliwosci nalezy go unikac.

>

Co do pierwszego "prawa naturalnego" (nawiasem mowiac nie wiem co to
znaczy "naturalne" w tym kontekscie i z jaka natura ma cos wspolnego; na
pewno nie z ziemska natura ozywiona) - to pierwszym, ktory to prawo
zlamal jest ten, ktory (byc moze) zasluzyl na kare smierci. Wobec czego
nie moze sie spodziewac, ze wobec niego prawo to zostanie zachowane i
uwazam, ze nie powinno byc. To zbytnia idealizacja i teoretyzowanie
zakladac, ze zasady nie moga miec ograniczen. Zasady _musza_ miec
ograniczenia - sam je uznajesz piszac, ze zgadzasz sie na zabijanie na
wojnie (a swoja droga, dlaczego - przeciez wtedy gina niewinni ludzie?),
inaczej sa slepym, pustym tworem.

Takie rozumienie prawa naturalnego spotkalem gdzies w literaturze,szkoda ze
nie mam w tej chwili namiarow (chyba "Czlowiek i prawo
naturalne", autora nie pamietam -- znany filozof z KULu).
Prawo naturalne w tym sensie, ze intuicyjnie i dla wszystkich zrozumiale.
Oczywiscie, zwykle potepia sie morderstwo (z definicji), a nie zawsze
zabicie. To czy sie potepia, czy nie zalezy od okolicznosci.
Co do wojny -- uwazam, ze zabijanie nawet na wojnie jest zle, ale
ze bywa koniecznoscia. Podobnie z samoobrona. I podobnie moglbym
przyjac argument za kara smierci, gdybym uznal ja za duzo skuteczniejsza
dla zapobiegania przestepstw.
Prawa moralne maja to do siebie, ze obowiazuja rowno wszystkich.
Lagodzace, czy usprawiedliwiajace moga byc tylko okolicznosci
(patrz akapit wczesniej).

2. Nie daje mozliwosci poprawy, czy zmiany
wyroku, jako taka jest kara ostateczna.
Po wielu latach w wiezieniu skazany moze
byc "nie ten sam". Ludzie sie zmieniaja.
Najglebiej chyba w dziecinstwie, oraz
przechodzac z okresu mlodzienczego
w dorosle zycie.
Oczywiscie zmiany nie musza byc na korzysc, ale:
a) moga byc, i "odwracalne" kary, jak kara
wiezienia moga to uwzgledniac,
b) zachowanie ukaranego przy zyciu,
to jedyna mozliwosc sprawdzenia.

> >
>

Tak, nie daje mozliwosci poprawy. I bardzo dobrze. Mozliwosci poprawy
nie nalezy oferowac osobom zaslugujacym na smierc. Nie ma zadnego
znaczenia, czy skazany sie poprawi, dlatego, ze po pewnych czynach
wyczerpal juz pule swych win, za ktore mozna odpokutowac. Jedyny
sensowny dla mnie argument to mozliwosc pomylki sadowej.

Mozliwosc pomylki sadowej jest argumentem tak zrozumialym, ze nawetgo nie
podnosilem. Nie uwazam, ze istnieje ograniczenie puli win, za ktore
mozna odpokutowac.
A co do zaslugiwania na smierc, to wydaje sie sobie byc zbyt niska instancja
by o tym decydowac.

Czy kara wiezienia jest dobra?
Powiedzialbym, ze relatywnie, to znaczy
jest czyms lepszym niz kara smierci.
Ale jest rodzajem represji, ktore (jako takie)
powinny byc stosowane, tylko wtedy, gdy
to jest konieczne.

> >

Oczywiscie. Wszystkie kary powinny byc stosowane tylko wtedy, gdy sa
konieczne. Czasami kara smierci jest konieczna.

Czy mozna w stosunku do innych zle postepowac
(np. zabijac, czy wsadzac do wiezienia)?
Istniejace zasady etyczne, nakazuje postepowac
dobrze w stosunku do wszystkich (np.
religijne "Miluj blizniego swego, jak siebie samego";
ale tego samego nauczal Platon, nie powolujac
sie na religie).
Ograniczeniem dla tej zasady moze byc praktyka
zapewnienia porzadku w spoleczenstwie.

> >

Mozna milujac skazanca i tak poslac go na szubienice. Moze czasami to
jest najlepsze, co mozna mu uczynic? Mysle, ze w stosunku do zle
postepujacych nie tylko mozna, ale czasami wrecz trzeba postepowac zle.

Ze mozna kogos zabic milujac go, wydaje mi sie zrozumiale. Natomiast
absolutnienie zgodze sie z tym, ze mozna odpowiadac zlem na zlo (albo raczej
-- odpowiadac
nieproporocjonalnie do zagrozenia zlem; bo samoobrone uznaje).

Jesli musimy ograniczyc "dobre postepowanie"
w stosunku do innych, to czym sie kierujac?
Glownie chyba skutecznoscia.

Kara smierci jest bardzo skuteczna (chyba najskuteczniejsza).

W sprawiedliwosc wyrokow sadowych i kar
juz troche pisalem.
Powodow, zeby uznawac, ze zasadniczo
sprawiedliwosc jako taka (sprawiedliwa
odplata za zly postepek), jest kilka:
-- nieprzeliczalnosc zlego postepku na kare.
Np. ilu latom wiezienia rowna sie gwalt?
A moze nie latom, a np. kastracji?
To troche jak przeliczac wartosc
dziela literackiego na centymetry szescienne;
i to mimo, ze mozna zaplacic autorowi
za jego napisanie, w cm^3 zlota (np.).
A ile rowna sie mordestwo? Kiedys rachunki
uwazano za proste. Np. smierc za smierc.
Zginelo dwoch, to nalezy zabic tez dwoch
mordercow. A jesli byla roznica w stanie,
to moze pieciu za jednego. Podobne rachunki,
byly w czasie okupacji -- np. za jednego Niemca,
dziesieciu Polakow.
A zalozmy ze ktos zabil trzy razy. Moze
mamy go powiesci. Juz martwego reanimowac,
i powiesic jeszcze raz, a potem powtorzyc
te procedure?
Czy to przyniesie skutek, czy nie, powiesic
po raz drugi? Nie wydaje mi sie, by takie
przeliczniki istnialy i byly sensowne.
Co wiecej, by mozna je nazwac sprawiedliwoscia.

Tak, przeliczanie to problem. Ale jakos tego przeliczania sie dokonuje,
bo trzeba. I kara smierci powinna byc w przeliczaniu obecna. A co do
smierci wielokrotnej - czytalem kiedys opowiadanie (fantastyczne, rzecz
jasna) traktujace o Zydach, ktorzy zlapawszy nazistowskiego zbrodniarza
sklonowali go i zabijali tyle razy, ile ludzi mial na sumieniu. (To
tylko taki wtret).

Nieprzeliczalnosc jest moim zdaniem argumentem przeciw traktowaniuprawa
(panstwowego) i wyrokow sadowych, jako sprawiedliwosci.
Uwazam tez, ze do systemu prawnego panstwa przystaje etyka utylitarystyczna;
stad rozpatrywanie skutkow kary.

-- podzielnosc winy. Juz pisalem o tym, ze na
nasze postepowanie (dobre, czy zle), ma wplyw
wielu okolicznosic, ktore nas i nasza wole ksztaltuja.
Wiec moze nie tylko ten, kto zrobil, ale i ci, co
nauczali, ksztaltowali sytuacje spoleczno-gospodarcza?
Gdyby szukac sprawiedliwosci (a nie tylko systemu
zapobiegania przestepstwom), nalezaloby na to zwrocic
uwage.

Zwrocic uwage na to mozna, gdzie sie da trzeba pociagnac do
odpowiedzialnosci innych wspolwinnych, ale czlowiek ma chyba wolna wole
i dziala glownie na wlasne konto? Czy jednak jej nie ma? Jesli nie ma i
jego czyny sa zdeterminowane _tylko_ warunkami zewnetrznymi, bez sensu
jest karac za cokolwiek.

:-)) Juz wlasciwie pisalem wczesniej w odpowiedzi o stosowaniu
utylitaryzmu.Pan konsekwentnie opowiada sie za kara, jako odplata za zly
postepek.
Ja (mam nadzieje, ze rownie konsekwentnie), uwazam kare jako czynnik,
ksztaltujacy sytuacje w kraju; konkretnie mogaca zapobiegac przestepstwom.
W moim rozumieniu kary, wolna wola ma wlasciwie niewielkie znaczenie.
Natomiast rozumienie kary jako odplaty musialoby uwzgledniac wplywy, oraz
znaczenie
wolnej woli. Co do jej istnienia mam pewne watpliwosci; moze lepiej byloby
powiedziec, ze stanowi wygodne uproszczenie, gdy mowimy o zachowaniu
sie ludzi. Bo nawet jesli mowilibysmy o wolnej woli, to w jakiejs mierze
nalezaloby
ja uznac za czesciowo ksztaltowana czynnikami zewnetrznymi.

-- wiedza. Czesto ocenia sie postepki, biorac pod uwage
motywy, ze o wszystkich okolicznosciach nie wspomne.
Zeby je sprawiedliwie ocenic, nalezaloby je w pelni znac.
A we wszechwiedze policji, prokuratury czy sadow jakos
nie wierze.
Stad wynika (moim zdaniem), ze aby zadac sprawiedliwa
kare nalezaloby byc wszechwiedzacym i arcymadrym na
dodatek. Tak sie sklada, ze zwykle takie atrybuty
przyznaje sie Bogu, a nie organom sprawiedliwosci.

To jest problem wystepujacy nie tylko przy karze smierci. Ale przy karze
smierci ma znaczenie szczegolne - nie da sie jej odwrocic. Jest to
najpowazniejszy i dla mnie jedyny godny uwagi argument przeciw karze
smierci. Mysle jednak, ze w praktyce sa wypadki, ze watpliwosci
praktycznie nie ma. Nie chodzi mi o czeste czy nagminne stosowanie kary
smierci - chodzi mi o stosowanie jej tam, gdzie jest to konieczne.
Czlowiek nie jest Bogiem, ale karac musi.

Dla mnie byl to argument, przeciw istnieniu pelnej sprawiedliwosci w
sadach.Dla Pana, opinia o mozliwosci pomylki sadowej.
Stad ja, bede sie sklanial, ze nie ma pewnosci co do wlasciwej ODPLATY
za czyn. Nie oznacza to, ze nie moze istniec pewnosc, co do osoby
sprawcy czynu.

Jakie wiec widze powody dla karania (podstawy
systemu karnego)? Uwazam, ze system karny
powienien zapobiegac przestepstwom, a to
za na dwa sposoby:
-- izolujac osoby niebezpieczne,
-- odstraszajac.

> >

Jak sie ma do tego wiezienie i kara smierci?
Mysle, ze oba spelniaja te warunki.
Jako, ze pojawily sie w dyskusji slowa,
o tym, ze w wiezieniach sa dobre warunki,
to chcialbym powiedziec, ze nie uwazam
iz to warunki decyduja o odstraszaniu.
Raczej ograniczenie zycia rodzinnego i towarzyskiego
do murow wiezienia (co daje sie zbagatelizowac
przy pobycie paru miesiecznym, ale przy wieloletnim
(tak od 10 w gore), to juz na pewno nie).
Jednostajnosc i monotonnosc (bo w koncu to jedno
miejsce).
A przedewszystkim, podazajaca jak cien, za skazanymi
opinia karanych i wiezionych; co utrudnia zycie
rodzinne (moze utrudnic zalozenie rodziny, badz
doprowadzic do jej rozpadu), czy tez znalezienia
miejsca pracy.
Podsumowujac -- wiezienie (zwlaszcza wieloltenie),
to wlasniwie "spaprane" zycie; i nie wierze,
by ludzie, rozpatrujac swoj planowany czyn w
kontekscie istniejacych kar je lekcewazyli.
Oczywiscie moga istniec rachunki typu
"to mi sie oplaci", ale rachunek "ja zgine,
ale i on zginie", tez sie moze "oplacic";
jest to kwestia determinacji.

> >

W zasadzie zgadzam sie. Nie wiem, czy warunki w wiezieniu odstraszaja.
Opinia karanych wlekaca sie za nimi czasem jest faktycznie nie w
porzadku. Ale sa przypadki, ze jednak ludzie (moze nie wszyscy, ale w
jakis sposob bezposrednio zainteresowani) powinni wiedziec cos o
przeszlosci delikwenta. Np. osoba przyjmujaca kogos na stanowisko
opiekuna na koloniach dla dzieci powinna wiedziec o tym, czy ubiegajacy
sie o nia byl w przeszlosci karany za pedofilie. Nie wszystko ze swojej
przeszlosci da sie wymazac stwierdzeniem "Jestem nowym czlowiekiem".
Nie, jest on tym samym czlowiekiem i balast przeszlosci ciazy na nim.
Moze teraz szczerze przeszlosci zalowac, ale balast jest, czy tego chce
on , chcemy my, czy nie.

Nie pisalem, ze opinia musi byc nie w porzadku. Moze byc ustrudnieniemw
powrocie do spoleczenstwa -- i to jest zle.
Opinia jest swego rodzaju dodatkowa kara, i ma cznnik odstraszajacy.
Balast -- zgadzam sie. Ale jeszcze raz odwolam sie do innej wizji
prawa. Jesli sie zmienil, to mozliwe, ze PRZESTAL BYC NIEBEZPIECZNY;
co za tym idzie dalsze represje karne, nie beda mialy sensu.
Czy bedzie w zgodzie ze swoim sumieniem, czy nie -- to chyba jego wlasna
sprawa.

Co do kary smierci, to jesli chodzi o skutecznosc
uwazam, ze jest podobna do wiezienia, jest jednak
"bardziej represyjna", no i ostateczna
(przypominam to co pisalem na poczatku).
Jesli sie udowodni, ze jest skuteczniejsza
(zwlaszcza: duzo skuteczniejsza), moze zmienie zdanie,
na razie jednak NIC na to nie wskazuje.

> >

Ostatecznosc to dobry argument przeciw. Skuteczniejsza jest w sensie: z
tym zloczynca jest NA PEWNO spokoj raz na zawsze (niezaleznie od
amnestii, wczesniejszych zwolnien, wojen czy zamieszek burzacych
wiezienia itp.)

Dozywocie jako kara. Czasem tez
uwaza sie ja za malo humanitarna. Moze i racja,
ale nie odbiera nadzieji; nie jest ostateczna.

> >

Co to znaczy kara "humanitarna" i co nia jest? Dlaczego mamy byc
humanitarni dla mordercow?

Bo tez sa ludzmi. Powinnismy wiec byc najbardziej humanitarni,jak to jest
mozliwe. Tutaj uwazam, za miare tej mozliwosci
skutecznosc kary.

Czasem podnosi sie (Katechizm Kosciola
Katolickiego) takie czynniki kary jak:
-- czynnik zadoscuczynienia,
-- moznosc poprawy skazanego.
Nie mozna przywrocic zamordowanego do
zycia, wiec w przypadku kary smierci zadosciuczynienie
jest raczej niemozliwe.
Co do moznosic poprawy skazanego -- jest
mozliwa w wiezieniu, a nie jest mozliwa
w przypadku kary smierci.
Sa to czynniki drugorzedne, ale moze
warto o nich wspomniec.

> >

Czy mozna liczyc na poprawe skazanego?
Raczej uwazam ja za malo prawdopodobna,
poki jednak jest mozliwa, to liczyc mozna.

> >

W przypadku pomylki sadowej - OK, jest to argument. Uwazam, ze w
niektorych przypadkach potencjalna pozniejsza poprawa jest po prostu bez
znaczenia - ten czlowiek uczynil rzeczy, po ktorych nie mozna sie juz
naprawic (taki punkt graniczny, po przekroczeniu ktorego nie ma juz
powrotu do stanu sprzed).

Zgadza sie. Morderstwa naprawic nie mozna. Ale czy to znaczy, ze mordercajuz
nie moze normalnie funkcjonowac w spoleczenstwie?
A chodzi mi o jego wlasna poprawe, a nie naprawe czynu.

Padl zarzut, ze do okazywania milosierdzia
przestepcom, maja prawo jedynie ofiary
i ich bliscy.
Bezzasadnosc tego zarzutu, polega na tym,
ze niestosowanie kary smierci, nie jest w moim
przypadku sprawa milosierdzia.
Jesli rodzina ofiary posle mordercy ciasto
do wiezienia, z kartka z napisem "Wybaczamy",
to to wtedy bedzie milosierdzie. I to nawet
jesli ciasto bedzie zakalcowate, lub go wogole
nie bedzie, a do wiezienia dotrze sama kartka.
Moze nawet prawo do okazywania milosierdzia
przez rodzine i bliskich, byc nawet argumentem
przeciw karze smierci -- w koncu milosierdzie
mozna okazac tylko zywym.
Kara tak jak ja uznaje, ma charakter tylko praktyczny
(czyli zapobiegawczy), jest wiec zupelnie
niezalezna od milosierdzia.

> >

Chyba przyznasz, ze najwieksze walory zapobiegawcze ma dyskutowana kara.

Moze to zalezec od czlowieka. O tym, ze dlugoletnie wiezieniebedzie podobnie
odstraszac (moim zdaniem, a nie widze
powodow by sadzic inaczej) juz pisalem. Jest tez rowniez izolacja
osoby niebezpiecznej, wiec nie sadze by roznice w walorach
zapobiegawczych byly duze (jesli nawet wogole by istnialy).

Wracajac do "spapranego zycia", mozna zauwazyc,
ze czesc przestepcow nie ma rodzin, tak jak nie ma pracy,
i trudnosci z zyciem rodzinnym, czy z praca ich nie odstrasza.
Czesc nawet specjalnie popelnia co jesien drobne przestepstwa,
by zimowac w cieplym wiezieniu.
Tyle, ze trudno mi uznac kare smierci za rozwiazanie tych problemow.
Wtedy nalezaloby po prostu zabic wszystkich bezrobotnych, co mi
pachnie rozwiazaniem a la Hitler czy Stalin.

> >

Nie, nie nalezy zabijac wszystkich bezrobotnych, po prostu dlatego, ze
na to nie zasluzyli. Ale nalezy zabijac tych, ktorzy na to zasluzyli.

Wyraznie pozostajemy przy wlasnych wizjach prawa karnego i jego znaczenia.

Pozdrawiam,

>

Marcin

Zalaczam pozdrowienia,
Przemek

Mariusz Grzeca wrote:
>

On 12 Jan 1999, Piotr Roszkowski wrote:

>

Panna(Pani) Basia ma racje. Nie mowmy tutaj o karze smierci lecz
o eliminacji.

>

Ale demagogia... Czy zastosowanie ladnie brzmiacego eufemizmu
'eliminacja' cokolwiek zmienia ? Nadal jest to _ZABICIE_ czlowieka,
niezaleznie w jakie slowa ten czyn ubierzemy. Czyn tym bardziej
odrazajacy, ze dokonujacy go ludzie kieruja sie bardzo niskimi
pobudkami (zadoscuczynienie, chec zemsty, niechec do placenia
za pobyt takiego czlowieka w wiezieniu itp.)

>

mg.

Być może źle się wyraziłam, ale nie chodziło mi o eufemizm. Oczywiście,
że jest to zabicie człowieka. Zastrzeżenia budzi słowo "kara" - sądzę,
że ukarać można człowieka, dla którego będzie ta kara niosła jakieś
skutki dla jego dalszego życia. Tutaj zabijamy ostatecznie.
Basia.

Nie badz taki szybki.
Stracilem wiele lat temu brata, ktory popelnil samobojstwo.
Jednak okolicznosci tego co zrobil wskazywaly bardzo jednoznacznie i
wiarygodnie na ludzi, ktorzy znecali sie nad nim psychicznie i szantazowali.
Nie jest to na pewno to samo co fizyczne morderstwo, ale analogia jest.
I dominowalo we mnie i calej naszej rodzinie przede wszystkim poczucie
straty i nieodwracalnosci tego co sie stalo.
Nie chec zemsty czy odnalezienia winnego.
Ty takze teoretyzujesz przypuszczajac ze 100% staloby sie mscicielami.
Im czlowiek jest starszy i im wiecej czsu poswieca na przemysliwanie
glownych problemow, tym bardziej ma swoje poglady ugruntowane.
I w duzej mierze niezalezne od okolicznosci zewnetrznych nawet tak
tragicznych jak czyjas smierc.
Ja mowie to nie teoretycznie ale z doswiadczenia swojego i moich bliskich.
W.

Witam,
Postanowilem tym razem pozostawic wszystkie cytaty.
"Przemysław Kowalski" wrote:
>

Marcin Hlond wrote:

>

Witam,

> >

Przemysław Kowalski wrote:

> > >

Mam nadzieje, ze nikt nie bedzie mial pretensji o to,
ze rezygnuje z formy komentowania odpowiedzi,
a zamiast tego staram sie przedstawic swoje poglady,
w spojnym tekscie, odpowiadajac w miare
mozliwosci na kontrargumenty.

> >

Oczywiscie, ze nie mam pretensji. Mam nadzieje, ze nie bedziesz mial nic
przeciwko, jesli pozostane przy formie komentowania postingow.

>

Ja tez, przedtem sie zebralo za duzo uwag, zeby pozostac przy
komentowaniu.Teraz jest inaczej :-)

>

Prosilbym o uwazne czytanie chcacych komentowac.
Byc moze pozniejszy fragment, bedzie odpowiedzia,
na jakis zarzut.

> > >

OK.

Dlaczego uwazam, ze kara smierci jest zla?
1. Uwazam, ze zabijanie jest zle.
Chocby z prostego "prawa naturalnego" --
"nie czyn drugiego co tobie nie mile."
Jak wiadomo, zasadniczo zasady etyczne
(takie jak "zabijanie jest zle"), nie moga
posiadac dodatkowych ograniczen
'na osoby' -- typu, "zabijanie jest zle,
ale tylko zabijanie ludzi dobrych", itd.
Czy w zwiazku z tym nie wolno zabijac?
Powiedzialbym raczej, ze nie nalezy.
Uznaje prawo do samoobrony, podobnie
jak mozliwosc zabijania na wojnie.
Nie nalezy, znaczy tyle tylko, ze w miare
mozliwosci nalezy go unikac.

> >

Co do pierwszego "prawa naturalnego" (nawiasem mowiac nie wiem co to
znaczy "naturalne" w tym kontekscie i z jaka natura ma cos wspolnego; na
pewno nie z ziemska natura ozywiona) - to pierwszym, ktory to prawo
zlamal jest ten, ktory (byc moze) zasluzyl na kare smierci. Wobec czego
nie moze sie spodziewac, ze wobec niego prawo to zostanie zachowane i
uwazam, ze nie powinno byc. To zbytnia idealizacja i teoretyzowanie
zakladac, ze zasady nie moga miec ograniczen. Zasady _musza_ miec
ograniczenia - sam je uznajesz piszac, ze zgadzasz sie na zabijanie na
wojnie (a swoja droga, dlaczego - przeciez wtedy gina niewinni ludzie?),
inaczej sa slepym, pustym tworem.

>

Takie rozumienie prawa naturalnego spotkalem gdzies w literaturze,szkoda ze
nie mam w tej chwili namiarow (chyba "Czlowiek i prawo
naturalne", autora nie pamietam -- znany filozof z KULu).
Prawo naturalne w tym sensie, ze intuicyjnie i dla wszystkich zrozumiale.
Oczywiscie, zwykle potepia sie morderstwo (z definicji), a nie zawsze
zabicie. To czy sie potepia, czy nie zalezy od okolicznosci.

>
Oczywiscie, ze zalezy od okolicznosci. Np. jeden z moich kolegow podal
taki przyklad: czy nalezaloby potepic (majac nasza wiedze o Hitlerze)
morderstwo (nie zabojstwo, ale wlasnie morderstwo, ktorego sprawca tej
wiedzy nie mogl miec i dzialal z niskich pobudek) popelnione na Hitlerze
w kolysce?
Nadal twierdze, ze najbardziej intuicyjna i dla wszystkich zrozumiala
jest tak walkowana tutaj kara. Co nie znaczy, ze opowiadam sie za
sztywna zasada "smierc za smierc".

Co do wojny -- uwazam, ze zabijanie nawet na wojnie jest zle, ale
ze bywa koniecznoscia. Podobnie z samoobrona. I podobnie moglbym
przyjac argument za kara smierci, gdybym uznal ja za duzo skuteczniejsza
dla zapobiegania przestepstw.

>

Prawa moralne maja to do siebie, ze obowiazuja rowno wszystkich.
Lagodzace, czy usprawiedliwiajace moga byc tylko okolicznosci
(patrz akapit wczesniej).

>
Trudno chyba wykazac, ze ktoras kara jest skuteczniejsza dla
zapobiegania przestepstwom.
Z prawami moralnymi bywa roznie. Nie ma chyba "prawa moralnego"
przyjmowanego przez wszystkich (ludzi dobrej woli). Nawet
biblijno-przykazaniowa zasada "nie zabijaj" pierwotnie chyba miala
znaczenie "nie zabijaj ludzi nalezacych do narodu wybranego" (stwierdzam
tak po lekturze rozdzialu 20 Ksiegi Powtorzonego Prawa, jesli kogos
interesuje, uwazam, ze warto przeczytac). Obecnie rozumie sie ja jako
"nie zabijaj ludzi" (przynajmniej niektorzy przeciwnicy KS tak ja
rozumieja). Niektorzy otrodoksi (np. wegetarianie) rozumieja ja jako
"nie zabijaj zadnych zwierzat". Ludzie, ktorzy pragna popelnic powolne
samobojstwo przez samozaglodzenie moga ja rozumiec jako "nie przerywaj
zadnego zycia, takze roslin". Ja ja sklaniam sie rozumiec (wydaje mi
sie, ze rozsadnie) jako "nie zabijaj zadnego zycia bez potrzeby; czasami
jednak sa takie potrzeby, jak: jedzenie, walka np. z pasozytami, a takze
kara smierci".

2. Nie daje mozliwosci poprawy, czy zmiany
wyroku, jako taka jest kara ostateczna.
Po wielu latach w wiezieniu skazany moze
byc "nie ten sam". Ludzie sie zmieniaja.
Najglebiej chyba w dziecinstwie, oraz
przechodzac z okresu mlodzienczego
w dorosle zycie.
Oczywiscie zmiany nie musza byc na korzysc, ale:
a) moga byc, i "odwracalne" kary, jak kara
wiezienia moga to uwzgledniac,
b) zachowanie ukaranego przy zyciu,
to jedyna mozliwosc sprawdzenia.

> > >
> >

Tak, nie daje mozliwosci poprawy. I bardzo dobrze. Mozliwosci poprawy
nie nalezy oferowac osobom zaslugujacym na smierc. Nie ma zadnego
znaczenia, czy skazany sie poprawi, dlatego, ze po pewnych czynach
wyczerpal juz pule swych win, za ktore mozna odpokutowac. Jedyny
sensowny dla mnie argument to mozliwosc pomylki sadowej.

>

Mozliwosc pomylki sadowej jest argumentem tak zrozumialym, ze nawetgo nie
podnosilem. Nie uwazam, ze istnieje ograniczenie puli win, za ktore
mozna odpokutowac.
A co do zaslugiwania na smierc, to wydaje sie sobie byc zbyt niska instancja

>

by o tym decydowac.

>
Tu chyba nieusuwalna roznica pogladow - ja zdecydowanie uwazam, ze takie
ograniczenie puli win istnieje.

Czy kara wiezienia jest dobra?
Powiedzialbym, ze relatywnie, to znaczy
jest czyms lepszym niz kara smierci.
Ale jest rodzajem represji, ktore (jako takie)
powinny byc stosowane, tylko wtedy, gdy
to jest konieczne.

> > >

Oczywiscie. Wszystkie kary powinny byc stosowane tylko wtedy, gdy sa
konieczne. Czasami kara smierci jest konieczna.

>

Czy mozna w stosunku do innych zle postepowac
(np. zabijac, czy wsadzac do wiezienia)?
Istniejace zasady etyczne, nakazuje postepowac
dobrze w stosunku do wszystkich (np.
religijne "Miluj blizniego swego, jak siebie samego";
ale tego samego nauczal Platon, nie powolujac
sie na religie).
Ograniczeniem dla tej zasady moze byc praktyka
zapewnienia porzadku w spoleczenstwie.

> > >

Mozna milujac skazanca i tak poslac go na szubienice. Moze czasami to
jest najlepsze, co mozna mu uczynic? Mysle, ze w stosunku do zle
postepujacych nie tylko mozna, ale czasami wrecz trzeba postepowac zle.

>

Ze mozna kogos zabic milujac go, wydaje mi sie zrozumiale. Natomiast
absolutnienie zgodze sie z tym, ze mozna odpowiadac zlem na zlo (albo raczej
-- odpowiadac
nieproporocjonalnie do zagrozenia zlem; bo samoobrone uznaje).

>
Alez KS _jest_ proporcjonalna (do zla, ktore nia zagrozony popelnil)!

Jesli musimy ograniczyc "dobre postepowanie"
w stosunku do innych, to czym sie kierujac?
Glownie chyba skutecznoscia.

Kara smierci jest bardzo skuteczna (chyba najskuteczniejsza).

W sprawiedliwosc wyrokow sadowych i kar
juz troche pisalem.
Powodow, zeby uznawac, ze zasadniczo
sprawiedliwosc jako taka (sprawiedliwa
odplata za zly postepek), jest kilka:
-- nieprzeliczalnosc zlego postepku na kare.
Np. ilu latom wiezienia rowna sie gwalt?
A moze nie latom, a np. kastracji?
To troche jak przeliczac wartosc
dziela literackiego na centymetry szescienne;
i to mimo, ze mozna zaplacic autorowi
za jego napisanie, w cm^3 zlota (np.).
A ile rowna sie mordestwo? Kiedys rachunki
uwazano za proste. Np. smierc za smierc.
Zginelo dwoch, to nalezy zabic tez dwoch
mordercow. A jesli byla roznica w stanie,
to moze pieciu za jednego. Podobne rachunki,
byly w czasie okupacji -- np. za jednego Niemca,
dziesieciu Polakow.
A zalozmy ze ktos zabil trzy razy. Moze
mamy go powiesci. Juz martwego reanimowac,
i powiesic jeszcze raz, a potem powtorzyc
te procedure?
Czy to przyniesie skutek, czy nie, powiesic
po raz drugi? Nie wydaje mi sie, by takie
przeliczniki istnialy i byly sensowne.
Co wiecej, by mozna je nazwac sprawiedliwoscia.

Tak, przeliczanie to problem. Ale jakos tego przeliczania sie dokonuje,
bo trzeba. I kara smierci powinna byc w przeliczaniu obecna. A co do
smierci wielokrotnej - czytalem kiedys opowiadanie (fantastyczne, rzecz
jasna) traktujace o Zydach, ktorzy zlapawszy nazistowskiego zbrodniarza
sklonowali go i zabijali tyle razy, ile ludzi mial na sumieniu. (To
tylko taki wtret).

>

Nieprzeliczalnosc jest moim zdaniem argumentem przeciw traktowaniuprawa
(panstwowego) i wyrokow sadowych, jako sprawiedliwosci.
Uwazam tez, ze do systemu prawnego panstwa przystaje etyka utylitarystyczna;

>

stad rozpatrywanie skutkow kary.

>
Zdefiniowanie pojecia sprawiedliwosci chyba nie jest mozliwe. Wyroki
sadowe jednak pretenduja do miana sprawiedliwosci (moze faktycznie
czasami niezbyt slusznie).

-- podzielnosc winy. Juz pisalem o tym, ze na
nasze postepowanie (dobre, czy zle), ma wplyw
wielu okolicznosic, ktore nas i nasza wole ksztaltuja.
Wiec moze nie tylko ten, kto zrobil, ale i ci, co
nauczali, ksztaltowali sytuacje spoleczno-gospodarcza?
Gdyby szukac sprawiedliwosci (a nie tylko systemu
zapobiegania przestepstwom), nalezaloby na to zwrocic
uwage.

Zwrocic uwage na to mozna, gdzie sie da trzeba pociagnac do
odpowiedzialnosci innych wspolwinnych, ale czlowiek ma chyba wolna wole
i dziala glownie na wlasne konto? Czy jednak jej nie ma? Jesli nie ma i
jego czyny sa zdeterminowane _tylko_ warunkami zewnetrznymi, bez sensu
jest karac za cokolwiek.

>

:-)) Juz wlasciwie pisalem wczesniej w odpowiedzi o stosowaniu
utylitaryzmu.Pan konsekwentnie opowiada sie za kara, jako odplata za zly
postepek.

Tak. To chyba nastepna nieusuwalna roznica pogladow.

Ja (mam nadzieje, ze rownie konsekwentnie), uwazam kare jako czynnik,
ksztaltujacy sytuacje w kraju; konkretnie mogaca zapobiegac przestepstwom.
W moim rozumieniu kary, wolna wola ma wlasciwie niewielkie znaczenie.
Natomiast rozumienie kary jako odplaty musialoby uwzgledniac wplywy, oraz
znaczenie
wolnej woli. Co do jej istnienia mam pewne watpliwosci; moze lepiej byloby
powiedziec, ze stanowi wygodne uproszczenie, gdy mowimy o zachowaniu
sie ludzi. Bo nawet jesli mowilibysmy o wolnej woli, to w jakiejs mierze
nalezaloby
ja uznac za czesciowo ksztaltowana czynnikami zewnetrznymi.

>
Niewatpliwie jest to uproszczenie (moim zdeniem rozsadne). Ale
uproszczenia trzeba stosowac - inaczej kazdy proces trwalby 3000 lat i
siegal w historie do czasow ludzi pierwotnych (albo jeszcze dalej, w
koncu warunki przed pojawieniem sie ludzi na ziemi na pewno na ludzi
mialy wplyw). Chyba powszechnie uznaje sie odpowiedzialnosc czlowieka za
to co robi. Jesli okradne np. jakas firme, ja za to odpowiem i chyba
nikt specjalnie nie przejmie sie moim trudnym dziecinstwem. Dlaczego
nadmiernie mamy sie owym dziecinstwem przejmowac w przypadku mordercy
(nadmiernie, bo do pewnego stopnia mozna, zalozmy arbitralnie 10%, nie
wiecej, a to moze byc w rozrachunku za malo) ?

-- wiedza. Czesto ocenia sie postepki, biorac pod uwage
motywy, ze o wszystkich okolicznosciach nie wspomne.
Zeby je sprawiedliwie ocenic, nalezaloby je w pelni znac.
A we wszechwiedze policji, prokuratury czy sadow jakos
nie wierze.
Stad wynika (moim zdaniem), ze aby zadac sprawiedliwa
kare nalezaloby byc wszechwiedzacym i arcymadrym na
dodatek. Tak sie sklada, ze zwykle takie atrybuty
przyznaje sie Bogu, a nie organom sprawiedliwosci.

To jest problem wystepujacy nie tylko przy karze smierci. Ale przy karze
smierci ma znaczenie szczegolne - nie da sie jej odwrocic. Jest to
najpowazniejszy i dla mnie jedyny godny uwagi argument przeciw karze
smierci. Mysle jednak, ze w praktyce sa wypadki, ze watpliwosci
praktycznie nie ma. Nie chodzi mi o czeste czy nagminne stosowanie kary
smierci - chodzi mi o stosowanie jej tam, gdzie jest to konieczne.
Czlowiek nie jest Bogiem, ale karac musi.

>

Dla mnie byl to argument, przeciw istnieniu pelnej sprawiedliwosci w
sadach.Dla Pana, opinia o mozliwosci pomylki sadowej.
Stad ja, bede sie sklanial, ze nie ma pewnosci co do wlasciwej ODPLATY
za czyn. Nie oznacza to, ze nie moze istniec pewnosc, co do osoby
sprawcy czynu.

>
Jesli nie ma watpliwosci co do sprawcy czynu i co do czynu (wiadomo, ze
ten konkretny czlowiek zamordowal innego czlowieka) a na dodatek znamy
tez motyw (np. rabunkowy) to mozna skazac morderce na smierc. I to
_jest_ wlasciwa odplata. Dla porzadku - wszystkie wymienione
okolicznosci nie musza jeszcze byc decydujace o KS - wedlug mnie ma byc
ona rzadko, ale stosowana.

Jakie wiec widze powody dla karania (podstawy
systemu karnego)? Uwazam, ze system karny
powienien zapobiegac przestepstwom, a to
za na dwa sposoby:
-- izolujac osoby niebezpieczne,
-- odstraszajac.

> > >

Jak sie ma do tego wiezienie i kara smierci?
Mysle, ze oba spelniaja te warunki.
Jako, ze pojawily sie w dyskusji slowa,
o tym, ze w wiezieniach sa dobre warunki,
to chcialbym powiedziec, ze nie uwazam
iz to warunki decyduja o odstraszaniu.
Raczej ograniczenie zycia rodzinnego i towarzyskiego
do murow wiezienia (co daje sie zbagatelizowac
przy pobycie paru miesiecznym, ale przy wieloletnim
(tak od 10 w gore), to juz na pewno nie).
Jednostajnosc i monotonnosc (bo w koncu to jedno
miejsce).
A przedewszystkim, podazajaca jak cien, za skazanymi
opinia karanych i wiezionych; co utrudnia zycie
rodzinne (moze utrudnic zalozenie rodziny, badz
doprowadzic do jej rozpadu), czy tez znalezienia
miejsca pracy.
Podsumowujac -- wiezienie (zwlaszcza wieloltenie),
to wlasniwie "spaprane" zycie; i nie wierze,
by ludzie, rozpatrujac swoj planowany czyn w
kontekscie istniejacych kar je lekcewazyli.
Oczywiscie moga istniec rachunki typu
"to mi sie oplaci", ale rachunek "ja zgine,
ale i on zginie", tez sie moze "oplacic";
jest to kwestia determinacji.

> > >

W zasadzie zgadzam sie. Nie wiem, czy warunki w wiezieniu odstraszaja.
Opinia karanych wlekaca sie za nimi czasem jest faktycznie nie w
porzadku. Ale sa przypadki, ze jednak ludzie (moze nie wszyscy, ale w
jakis sposob bezposrednio zainteresowani) powinni wiedziec cos o
przeszlosci delikwenta. Np. osoba przyjmujaca kogos na stanowisko
opiekuna na koloniach dla dzieci powinna wiedziec o tym, czy ubiegajacy
sie o nia byl w przeszlosci karany za pedofilie. Nie wszystko ze swojej
przeszlosci da sie wymazac stwierdzeniem "Jestem nowym czlowiekiem".
Nie, jest on tym samym czlowiekiem i balast przeszlosci ciazy na nim.
Moze teraz szczerze przeszlosci zalowac, ale balast jest, czy tego chce
on , chcemy my, czy nie.

>

Nie pisalem, ze opinia musi byc nie w porzadku. Moze byc ustrudnieniemw
powrocie do spoleczenstwa -- i to jest zle.
Opinia jest swego rodzaju dodatkowa kara, i ma cznnik odstraszajacy.
Balast -- zgadzam sie. Ale jeszcze raz odwolam sie do innej wizji
prawa. Jesli sie zmienil, to mozliwe, ze PRZESTAL BYC NIEBEZPIECZNY;
co za tym idzie dalsze represje karne, nie beda mialy sensu.
Czy bedzie w zgodzie ze swoim sumieniem, czy nie -- to chyba jego wlasna
sprawa.

>
Nie zgadzam sie, ze dalsze represje wobec "zmienionego" maja powodowac
zaprzestanie represji. Jesli ktos "zmieniony" odsiedzial dopiero polowe
kary, po prostu powinien odsiedziec drugie pol jako czlowiek "zmieniony"
(moze zmieni sie jeszcze bardziej). Represje stosowac trzeba wobec
konkretnej osoby, a nie abstrakcji takich jak "osoba A jeszcze
niezmieniona", "_ta sama_ osoba A juz zmieniona". Poza tym, jak
stwierdzic ta "zmiane" (zloczyncy moga byc np. dobrymi aktorami i
lepszymi psychologami niz oceniajacy)?

Co do kary smierci, to jesli chodzi o skutecznosc
uwazam, ze jest podobna do wiezienia, jest jednak
"bardziej represyjna", no i ostateczna
(przypominam to co pisalem na poczatku).
Jesli sie udowodni, ze jest skuteczniejsza
(zwlaszcza: duzo skuteczniejsza), moze zmienie zdanie,
na razie jednak NIC na to nie wskazuje.

> > >

Ostatecznosc to dobry argument przeciw. Skuteczniejsza jest w sensie: z
tym zloczynca jest NA PEWNO spokoj raz na zawsze (niezaleznie od
amnestii, wczesniejszych zwolnien, wojen czy zamieszek burzacych
wiezienia itp.)

Dozywocie jako kara. Czasem tez
uwaza sie ja za malo humanitarna. Moze i racja,
ale nie odbiera nadzieji; nie jest ostateczna.

> > >

Co to znaczy kara "humanitarna" i co nia jest? Dlaczego mamy byc
humanitarni dla mordercow?

>

Bo tez sa ludzmi. Powinnismy wiec byc najbardziej humanitarni,jak to jest
mozliwe. Tutaj uwazam, za miare tej mozliwosci
skutecznosc kary.

>
Dla mnie to, ze sa ludzmi oznacza tylko tyle, ze naleza do tego samego
gatunku. To moze mialoby decydujace znaczenie, gdyby ludzi na swiecie
bylo pieciu, a chcieliby sie desperacko pomnozyc. Wtedy mozna by
pragmatycznie morderce ulaskawic (jesliby produkowal wiecej nowych
istnien niz mordowal). Ale w warunkach obecnych?

Czasem podnosi sie (Katechizm Kosciola
Katolickiego) takie czynniki kary jak:
-- czynnik zadoscuczynienia,
-- moznosc poprawy skazanego.
Nie mozna przywrocic zamordowanego do
zycia, wiec w przypadku kary smierci zadosciuczynienie
jest raczej niemozliwe.
Co do moznosic poprawy skazanego -- jest
mozliwa w wiezieniu, a nie jest mozliwa
w przypadku kary smierci.
Sa to czynniki drugorzedne, ale moze
warto o nich wspomniec.

> > >

Czy mozna liczyc na poprawe skazanego?
Raczej uwazam ja za malo prawdopodobna,
poki jednak jest mozliwa, to liczyc mozna.

> > >

W przypadku pomylki sadowej - OK, jest to argument. Uwazam, ze w
niektorych przypadkach potencjalna pozniejsza poprawa jest po prostu bez
znaczenia - ten czlowiek uczynil rzeczy, po ktorych nie mozna sie juz
naprawic (taki punkt graniczny, po przekroczeniu ktorego nie ma juz
powrotu do stanu sprzed).

>

Zgadza sie. Morderstwa naprawic nie mozna. Ale czy to znaczy, ze mordercajuz
nie moze normalnie funkcjonowac w spoleczenstwie?
A chodzi mi o jego wlasna poprawe, a nie naprawe czynu.

>
Wszystko zalezy od tego, jaki morderca. Wielu juz po prostu NIE moze.

Padl zarzut, ze do okazywania milosierdzia
przestepcom, maja prawo jedynie ofiary
i ich bliscy.
Bezzasadnosc tego zarzutu, polega na tym,
ze niestosowanie kary smierci, nie jest w moim
przypadku sprawa milosierdzia.
Jesli rodzina ofiary posle mordercy ciasto
do wiezienia, z kartka z napisem "Wybaczamy",
to to wtedy bedzie milosierdzie. I to nawet
jesli ciasto bedzie zakalcowate, lub go wogole
nie bedzie, a do wiezienia dotrze sama kartka.
Moze nawet prawo do okazywania milosierdzia
przez rodzine i bliskich, byc nawet argumentem
przeciw karze smierci -- w koncu milosierdzie
mozna okazac tylko zywym.
Kara tak jak ja uznaje, ma charakter tylko praktyczny
(czyli zapobiegawczy), jest wiec zupelnie
niezalezna od milosierdzia.

> > >

Chyba przyznasz, ze najwieksze walory zapobiegawcze ma dyskutowana kara.

>

Moze to zalezec od czlowieka. O tym, ze dlugoletnie wiezieniebedzie podobnie
odstraszac (moim zdaniem, a nie widze
powodow by sadzic inaczej) juz pisalem. Jest tez rowniez izolacja
osoby niebezpiecznej, wiec nie sadze by roznice w walorach
zapobiegawczych byly duze (jesli nawet wogole by istnialy).

>
Mysle, ze perspektywa kary smierci odstrasza mimo wszystko bardziej niz
dlugoletnie wiezienie, bo jest blisko, ostateczna i dzialajaca na
wyobraznie. A wiezienie - siedzenie gdzies sobie spokojnie, z
mozliwoscia ogladania swiata na przepustkach (to, ze siedzi sie dlugo
moze byc trudno wyobrazalne). Poza tym przeciwko zamykaniu na dlugo
istnieja argumenty ekonomiczne. Nie podzielam ich calkiem, ale z
pragmatycznego punktu widzenia nie sa bez sensu. Kiedys slyszalem (nie
wiem, czy to prawda), ze panstwo na jednego wieznia wydaje wiecej niz na
jednego emeryta. To nie byloby w porzadku. Ale pewnie sa tez dobre
argumenty przeciw ciemnicom ze szczurami, a za "wiezieniami z ludzka
twarza", ktore duzo kosztuja. A moze zamiast KS nie prozniactwo na koszt
spoleczenstwa, ale stary dobry pomysl - galery (juz nie ma),
kamieniolomy (jeszcze sa) itp.

Wracajac do "spapranego zycia", mozna zauwazyc,
ze czesc przestepcow nie ma rodzin, tak jak nie ma pracy,
i trudnosci z zyciem rodzinnym, czy z praca ich nie odstrasza.
Czesc nawet specjalnie popelnia co jesien drobne przestepstwa,
by zimowac w cieplym wiezieniu.
Tyle, ze trudno mi uznac kare smierci za rozwiazanie tych problemow.
Wtedy nalezaloby po prostu zabic wszystkich bezrobotnych, co mi
pachnie rozwiazaniem a la Hitler czy Stalin.

> > >

Nie, nie nalezy zabijac wszystkich bezrobotnych, po prostu dlatego, ze
na to nie zasluzyli. Ale nalezy zabijac tych, ktorzy na to zasluzyli.

>

Wyraznie pozostajemy przy wlasnych wizjach prawa karnego i jego znaczenia.

>
Chyba tak :).
Pozdrawiam,
Marcin

Marcin Hlond wrote:

Witam,

>

Postanowilem tym razem pozostawic wszystkie cytaty.

A ja skracam :-) bo to jest troche dlugie.

Takie rozumienie prawa naturalnego spotkalem gdzies w literaturze,szkoda ze
nie mam w tej chwili namiarow (chyba "Czlowiek i prawo
naturalne", autora nie pamietam -- znany filozof z KULu).
Prawo naturalne w tym sensie, ze intuicyjnie i dla wszystkich zrozumiale.
Oczywiscie, zwykle potepia sie morderstwo (z definicji), a nie zawsze
zabicie. To czy sie potepia, czy nie zalezy od okolicznosci.

> >

Oczywiscie, ze zalezy od okolicznosci. Np. jeden z moich kolegow podal
taki przyklad: czy nalezaloby potepic (majac nasza wiedze o Hitlerze)
morderstwo (nie zabojstwo, ale wlasnie morderstwo, ktorego sprawca tej
wiedzy nie mogl miec i dzialal z niskich pobudek) popelnione na Hitlerze
w kolysce?
Nadal twierdze, ze najbardziej intuicyjna i dla wszystkich zrozumiala
jest tak walkowana tutaj kara. Co nie znaczy, ze opowiadam sie za
sztywna zasada "smierc za smierc".

Dodaje autora ksiazki -- Ks. prof. Krapiec (jesli czegos nie
przekrecilem).Zapomnialem o przecinku, w zdaniu "To czy sie potepia, czy nie [Tu
ma byc
przecinek] zalezy od okolicznosci."; ale wydaje mi sie, ze zdanie mimo tego
bledu bylo zrozumiale.
Co do zabicia Hitlera, czyli dyskusji na przykladach:
Ktos kto by zabil Hitlera jako dziecko w kolysce, powinien odpowiadac
jak normalny morderca.
Ale do takiego pulkownika Stauffenberga (jesli nie zrobilem literowki
w nazwisku), gdyby zamach sie udal, nie mialbym pretensji; gdyz zabicie
kogos, gdy jest to jedyny sposob chronienia siebie i innych, uwazam
za usprawiedliwione; a moze nawet w tym przypadku dobre.
Ale na to, ze moze byc ono dobre, nie wskazuje sama osoba
zamordowanego, lecz jedynie mozliwosc przerwania bezsensownej
rzezi, ktora wtedy miala miejsce.

Co do wojny -- uwazam, ze zabijanie nawet na wojnie jest zle, ale
ze bywa koniecznoscia. Podobnie z samoobrona. I podobnie moglbym
przyjac argument za kara smierci, gdybym uznal ja za duzo skuteczniejsza
dla zapobiegania przestepstw.

> >

Prawa moralne maja to do siebie, ze obowiazuja rowno wszystkich.
Lagodzace, czy usprawiedliwiajace moga byc tylko okolicznosci
(patrz akapit wczesniej).

> >
>

Trudno chyba wykazac, ze ktoras kara jest skuteczniejsza dla
zapobiegania przestepstwom.
Z prawami moralnymi bywa roznie. Nie ma chyba "prawa moralnego"
przyjmowanego przez wszystkich (ludzi dobrej woli). Nawet
biblijno-przykazaniowa zasada "nie zabijaj" pierwotnie chyba miala
znaczenie "nie zabijaj ludzi nalezacych do narodu wybranego" (stwierdzam
tak po lekturze rozdzialu 20 Ksiegi Powtorzonego Prawa, jesli kogos
interesuje, uwazam, ze warto przeczytac). Obecnie rozumie sie ja jako
"nie zabijaj ludzi" (przynajmniej niektorzy przeciwnicy KS tak ja
rozumieja). Niektorzy otrodoksi (np. wegetarianie) rozumieja ja jako
"nie zabijaj zadnych zwierzat". Ludzie, ktorzy pragna popelnic powolne
samobojstwo przez samozaglodzenie moga ja rozumiec jako "nie przerywaj
zadnego zycia, takze roslin". Ja ja sklaniam sie rozumiec (wydaje mi
sie, ze rozsadnie) jako "nie zabijaj zadnego zycia bez potrzeby; czasami
jednak sa takie potrzeby, jak: jedzenie, walka np. z pasozytami, a takze
kara smierci".

W kazdym systemie etycznym potepia sie morderstwo. Wynika to z tego,ze uproszczona
definicja morderstwa jest: morderstwo, to zabicie sprzeczne
z kodeksem etycznym. Zwykle towarzyszy temu lista wyjatkow.
Uwazam, ze w ST latwo szafowano kara smierci, gdyz posiadano niewielki
zestaw kar. W czasie wedrowki trudno kogos zamknac w wiezieniu.
Co do rozumienia "nie zabijaj bez potrzeby", zgadzam sie (co chyba jest
dostatecznie jasne z tego co dotad napisalem), tyle ze inaczej okreslam liste
owych potrzeb. W tej chwili zabijanie zwierzat, by je zjesc wydaje mi sie dosc
naturalne i usprawiedliwione; choc nie wykluczam tu mozliwosc swej pomylki.
Uwazam tez, ze kara smierci nie jest potrzebna (lub jej potrzeba odstraszania
jest znikoma), zatem przeslanki do uznania ja za usprawiedliwiena nie istnieja.
Tu tez nie wykluczam zupelnie bledu.

Mozliwosc pomylki sadowej jest argumentem tak zrozumialym, ze nawetgo nie
podnosilem. Nie uwazam, ze istnieje ograniczenie puli win, za ktore
mozna odpokutowac.
A co do zaslugiwania na smierc, to wydaje sie sobie byc zbyt niska instancja

> >

by o tym decydowac.

> >
>

Tu chyba nieusuwalna roznica pogladow - ja zdecydowanie uwazam, ze takie
ograniczenie puli win istnieje.

I z braku dowodow logicznych i empirycznych, na ktorych mozna by sieoprzec w tej
dyskusji, chyba tak juz zostanie.

Ze mozna kogos zabic milujac go, wydaje mi sie zrozumiale. Natomiast
absolutnienie zgodze sie z tym, ze mozna odpowiadac zlem na zlo (albo raczej
-- odpowiadac
nieproporocjonalnie do zagrozenia zlem; bo samoobrone uznaje).

> >
>

Alez KS _jest_ proporcjonalna (do zla, ktore nia zagrozony popelnil)!

Pisze o ZAGROZENIU. Jesliby ten morderca (bo o takich mowimy),mial przy sobie
bron, i celowal w dziecko, a kare smierci mozna bylo
wykonac, przed jego strzalem, bylbym za.
W chwili, gdy zamkniety w wiezieniu, nie ma mozliwosci popelnienia
morderstwa, nie stanowi takiego zagrozenia.

Nieprzeliczalnosc jest moim zdaniem argumentem przeciw traktowaniuprawa
(panstwowego) i wyrokow sadowych, jako sprawiedliwosci.
Uwazam tez, ze do systemu prawnego panstwa przystaje etyka utylitarystyczna;

> >

stad rozpatrywanie skutkow kary.

> >
>

Zdefiniowanie pojecia sprawiedliwosci chyba nie jest mozliwe. Wyroki
sadowe jednak pretenduja do miana sprawiedliwosci (moze faktycznie
czasami niezbyt slusznie).

Wydaje mi sie, ze moge sobie wyobrazic sprawiedliwosc; tyle ze niemajaca nic
wspolnego z sadownictwem. Uzywanie slowa "sprawiedliwosc"
w odniesieniu do wyrokow sadowych uwazam, za pewne uproszczenie,
w ktorym nie ma nic zlego, poki nie traktuje sie go zbyt powaznie.
Moze jest to tylko roznica pomiedzy utylitaryzmem (ktory wydaje mi
sie zblizony do tego co moga robic sady), a zwyklym, codziennym,
poczuciem sprawiedliwosci.
A moze jakas roznica miedzy sprawiedliwoscia przez male 's', i ta przez
duze 'S'.

:-)) Juz wlasciwie pisalem wczesniej w odpowiedzi o stosowaniu
utylitaryzmu.Pan konsekwentnie opowiada sie za kara, jako odplata za zly
postepek.

>

Tak. To chyba nastepna nieusuwalna roznica pogladow.

>

Ja (mam nadzieje, ze rownie konsekwentnie), uwazam kare jako czynnik,
ksztaltujacy sytuacje w kraju; konkretnie mogaca zapobiegac przestepstwom.
W moim rozumieniu kary, wolna wola ma wlasciwie niewielkie znaczenie.
Natomiast rozumienie kary jako odplaty musialoby uwzgledniac wplywy, oraz
znaczenie
wolnej woli. Co do jej istnienia mam pewne watpliwosci; moze lepiej byloby
powiedziec, ze stanowi wygodne uproszczenie, gdy mowimy o zachowaniu
sie ludzi. Bo nawet jesli mowilibysmy o wolnej woli, to w jakiejs mierze
nalezaloby
ja uznac za czesciowo ksztaltowana czynnikami zewnetrznymi.

> >
>

Niewatpliwie jest to uproszczenie (moim zdeniem rozsadne). Ale
uproszczenia trzeba stosowac - inaczej kazdy proces trwalby 3000 lat i
siegal w historie do czasow ludzi pierwotnych (albo jeszcze dalej, w
koncu warunki przed pojawieniem sie ludzi na ziemi na pewno na ludzi
mialy wplyw). Chyba powszechnie uznaje sie odpowiedzialnosc czlowieka za
to co robi. Jesli okradne np. jakas firme, ja za to odpowiem i chyba
nikt specjalnie nie przejmie sie moim trudnym dziecinstwem. Dlaczego
nadmiernie mamy sie owym dziecinstwem przejmowac w przypadku mordercy
(nadmiernie, bo do pewnego stopnia mozna, zalozmy arbitralnie 10%, nie
wiecej, a to moze byc w rozrachunku za malo) ?

Dlatego, ze rozpatrywalem Sprawiedliwosc, moze wlasnie ta przez duze 'S';ktora
nalezaloby uznac za dosc absolutna. Bo skoro mowimy o karze
niemal absolutnej, to moze i o niej mozna by mowic.
Uznaje, ze proces moze trwac rozsadny czas, a nawet krotko, a czynniki
wplywu roznych czynnikow na przestepstwo, traktowac skrutowo
(zupelnie bym tego nie porzucal, bo oprocz trudnego dziecinstwa, moze
to byc podrzeganie do zbrodni). Moze nawet musi trwac krotko,
ale przy porzuceniu marzen o sprawiedliwosci jako takiej.

-- wiedza. Czesto ocenia sie postepki, biorac pod uwage
motywy, ze o wszystkich okolicznosciach nie wspomne.
Zeby je sprawiedliwie ocenic, nalezaloby je w pelni znac.
A we wszechwiedze policji, prokuratury czy sadow jakos
nie wierze.
Stad wynika (moim zdaniem), ze aby zadac sprawiedliwa
kare nalezaloby byc wszechwiedzacym i arcymadrym na
dodatek. Tak sie sklada, ze zwykle takie atrybuty
przyznaje sie Bogu, a nie organom sprawiedliwosci.

To jest problem wystepujacy nie tylko przy karze smierci. Ale przy karze
smierci ma znaczenie szczegolne - nie da sie jej odwrocic. Jest to
najpowazniejszy i dla mnie jedyny godny uwagi argument przeciw karze
smierci. Mysle jednak, ze w praktyce sa wypadki, ze watpliwosci
praktycznie nie ma. Nie chodzi mi o czeste czy nagminne stosowanie kary
smierci - chodzi mi o stosowanie jej tam, gdzie jest to konieczne.
Czlowiek nie jest Bogiem, ale karac musi.

> >

Dla mnie byl to argument, przeciw istnieniu pelnej sprawiedliwosci w
sadach.Dla Pana, opinia o mozliwosci pomylki sadowej.
Stad ja, bede sie sklanial, ze nie ma pewnosci co do wlasciwej ODPLATY
za czyn. Nie oznacza to, ze nie moze istniec pewnosc, co do osoby
sprawcy czynu.

> >
>

Jesli nie ma watpliwosci co do sprawcy czynu i co do czynu (wiadomo, ze
ten konkretny czlowiek zamordowal innego czlowieka) a na dodatek znamy
tez motyw (np. rabunkowy) to mozna skazac morderce na smierc. I to
_jest_ wlasciwa odplata. Dla porzadku - wszystkie wymienione
okolicznosci nie musza jeszcze byc decydujace o KS - wedlug mnie ma byc
ona rzadko, ale stosowana.

Przyszlo mi do glowy, ze w takim prostym rozumieniu sprawiedliwosci, toby mialo
sens -- w koncu morderca zabil dla pieniedzy, a kat zrobi z nim
to samo (tj. zabije dla pieniedzy).
Jak juz powiedzialem, sam _nie wiem_ co jest wlasciwa odplata. I nie sadze
by wiedzial o tym sad. Mozemy "neutralizowac" przestepce, uniemozliwiajac
mu, dokonanie kolejnych morderstw; i uwazam, ze to z punktu widzenia
panstwa i jego prawa, wystarcza.

Nie zgadzam sie, ze dalsze represje wobec "zmienionego" maja powodowac
zaprzestanie represji.

?? Rozumiem o co chodzi, ale w tym zdaniu wyszla karykatura tegoo czym pisalem.
Mam nadzieje, ze nie wynika to z blednego
zrozumienia.

Jesli ktos "zmieniony" odsiedzial dopiero polowe
kary, po prostu powinien odsiedziec drugie pol jako czlowiek "zmieniony"
(moze zmieni sie jeszcze bardziej). Represje stosowac trzeba wobec
konkretnej osoby, a nie abstrakcji takich jak "osoba A jeszcze
niezmieniona", "_ta sama_ osoba A juz zmieniona". Poza tym, jak
stwierdzic ta "zmiane" (zloczyncy moga byc np. dobrymi aktorami i
lepszymi psychologami niz oceniajacy)?

Przyznaje, ze problem takiej oceny jest trudny.Sam bym nie dzieli na "A -- osoba
nie zmieniona", "A -- osoba zmieniona";
tylko na "A -- niebezpieczny", "A -- bezpieczny"; co wydaje mi sie
abstrakcja mniejsza.
Kiedy nadchodzi czas, by sie zastanowic, czy mozna kogos przedterminowo
zwolnic (np. mamy skazanego na dozywocie, po 25 latach wiezienia
mozna go przedterminowo zwolnic), to o zwolnieniu powinien decydowac
tylko i wylacznie stopien jego niebezpieczenstwa.
Jesli jest osoba bezpieczna (pisalem juz o mozliwych trudnosciach przy
ocenie tego faktu), jego dalsze przebywanie w wiezieniu uznalbym
po prostu za zbedne. Kara miala "sens odstraszajacy", w chwili jego
wydania. "Sens izolujacy", poki byl niebezpieczny. W tym momencie
traci sens.

Bo tez sa ludzmi. Powinnismy wiec byc najbardziej humanitarni,jak to jest
mozliwe. Tutaj uwazam, za miare tej mozliwosci
skutecznosc kary.

> >
>

Dla mnie to, ze sa ludzmi oznacza tylko tyle, ze naleza do tego samego
gatunku. To moze mialoby decydujace znaczenie, gdyby ludzi na swiecie
bylo pieciu, a chcieliby sie desperacko pomnozyc. Wtedy mozna by
pragmatycznie morderce ulaskawic (jesliby produkowal wiecej nowych
istnien niz mordowal). Ale w warunkach obecnych?

Wiec co to oznacza? Kwalifikacje etyczne?Uwazam, ze miedzy dobrym a zlym
czlowiekiem (w powszechnym
przekonaniu), zachodza zasadniczo roznice niewielkie.
Czasem to co nazywamy dobrem, jest czyms jak cieka
warstwa lodu, przykrywajaca bestie.

Zgadza sie. Morderstwa naprawic nie mozna. Ale czy to znaczy, ze mordercajuz
nie moze normalnie funkcjonowac w spoleczenstwie?
A chodzi mi o jego wlasna poprawe, a nie naprawe czynu.

> >
>

Wszystko zalezy od tego, jaki morderca. Wielu juz po prostu NIE moze.

Mysle, ze to moze okazac sie tylko w praktyce. Nie wykluczajacMOZLIWOSCI,
wykonania kary dozywocia w pelnym wymiarze,
wlasciwie przyznaje panu racje, co do niemoznosci funkcjonowania
niektorych mordercow w spoleczenstwie. Uwazam jednak, ze
warto poczekac i sprawdzic to.

Moze to zalezec od czlowieka. O tym, ze dlugoletnie wiezieniebedzie podobnie
odstraszac (moim zdaniem, a nie widze
powodow by sadzic inaczej) juz pisalem. Jest tez rowniez izolacja
osoby niebezpiecznej, wiec nie sadze by roznice w walorach
zapobiegawczych byly duze (jesli nawet wogole by istnialy).

> >
>

Mysle, ze perspektywa kary smierci odstrasza mimo wszystko bardziej niz
dlugoletnie wiezienie, bo jest blisko, ostateczna i dzialajaca na
wyobraznie. A wiezienie - siedzenie gdzies sobie spokojnie, z
mozliwoscia ogladania swiata na przepustkach (to, ze siedzi sie dlugo
moze byc trudno wyobrazalne). Poza tym przeciwko zamykaniu na dlugo
istnieja argumenty ekonomiczne. Nie podzielam ich calkiem, ale z
pragmatycznego punktu widzenia nie sa bez sensu. Kiedys slyszalem (nie
wiem, czy to prawda), ze panstwo na jednego wieznia wydaje wiecej niz na
jednego emeryta. To nie byloby w porzadku. Ale pewnie sa tez dobre
argumenty przeciw ciemnicom ze szczurami, a za "wiezieniami z ludzka
twarza", ktore duzo kosztuja. A moze zamiast KS nie prozniactwo na koszt
spoleczenstwa, ale stary dobry pomysl - galery (juz nie ma),
kamieniolomy (jeszcze sa) itp.

Co do pracy w wiezieniu, jestem ZA. Powodow jest wiele, i ten ekonomicznymoze nie
najwazniejszy. Problem polega na tym, ze i tak mamy bezrobocie,
i prace dla wiezniow trudno znalezc.
Czy czas dziala na wyobraznie wieznia? Czasem (ale ci juz schwytani), mowia
ze woleliby kare smierci. Przynajmniej nie trwa dlugo.
Byc moze pokazowe egzekucje przypomnialyby przestepcom, ze prawo dziala
(cos a la chinski model "sprawiedliwosci"); ale chyba raczej jest to sprawa
juz mediow, i proporcji informacji o przestepstwach, do informacji o wyrokach
na nich, niz samej kary smierci, jako takiej.

Wyraznie pozostajemy przy wlasnych wizjach prawa karnego i jego znaczenia.

> >
>

Chyba tak :).

>

Pozdrawiam,

>

Marcin

Pozdrowienia,
Przemek

waldek (walszyma@friko7.onet.pl) wrote:
: Odpowiadasz z duzym tupetem,
: mieszam pojecia, to trzeba zargumentowac, a nie po prostu zarzucic.
Jesli dowod jest trywialny (Twoj list) to chyba nie trzeba.
BTW.Czy mam pisac "ciebie" czy "Ciebie"?
: Dla ciebie wszystko jest takie proste: zabil zasluzyl.
: Po co wiec wdajesz sie w jakakolwiek dyskusje, skoro to takie proste.
Po to by ludzi prostych oswiecic ;-))).
: Co do pojec to wcale ich nie mieszam:
Owszem mieszasz. Sprytnie nie przytoczyles swojego listu w ktorym zmieniasz
powszechne znaczenie slowa milosierdzia, a i tak pozniej starasz sie je
zrownac ze znaczeniem slowa wybaczenie.
: ja nie prosze o wybaczenie mordercom ich przewinien, do tego jak zaznaczylem
: w poprzednich postach nie mam prawa. Do tego maja prawo tylko pokrzywdzeni.
: Ja prosze o wziecie pod uwage okolicznosci, a wlasciwie czlowieczenstwa
: mordercy ze wszystkimi konsekwencjami tego.
I w swietle pochopnie jak sadze napisanych definicji chcesz sam(lub
spoleczenstwo) wybaczac poprzez "milosierdzie" itp.,itd.
A jesli skrzywdzeni nie wybacza swej krzywdy jakiez prawo
(oczywiscie poza legislacyjnym gniotem jakim jest nasz Kodeks Karny)
Ty masz stanac przeciwko ich krzywdzie???
: Zreszta morderstwo jest mimo wszystko dla mnie pewna tajemnica jak
: homoseksualizm.
Dla mnie homoseksualizm jest wieksza tajemnica (moge sobie wyobrazic
ze mozna kogos zabic z premedytacja - powiem wiecej moze nawet byc on
w moich oczach usprawiedliwiony(powiedzmy rozprawienie sie z mafia
czy innym takim smieciem nie czekajac na skorumpowany "aparat wladzy
i nacisku").
: Tak do konca nigdy nie wiadomo, co dzieje sie w psychice czlowieka i nie
: wzialbym odpowiedzialnosci za jakiekolwiek uproszczenie tego, sprowadzenie
Ale by zostal zachowany "Wlasciwy porzadek rzeczy" nie mozna stwierdzic
ze jestesmy odpowiedzialni tylko przed wlasnym sumieniem (zreszta nie
postulujesz jak mi sie zdaje zlikwidowania wiezien) zatem jedyna roznica
miedzy nami polega wylacznie na stopniu represyjnosci jaki uwazamy za
sluszny w prawodastwie.
: do:
: zabil - zasluzyl na kare smierci.
Trywializujesz nieslusznie zreszta moje poglady.
: Moze takze zbyt dobrze znam siebie....
: Nigdy nie bales sie tego co mozesz zrobic?
Owszem boje sie. Ale lepszym rozwiazaniem mojego strachu jest kara smierci
dla zbrodniarzy niz jej brak. Bo ja staram sie(choc moze mi nie zawsze
wychodzi) zyc uczciwie, zatem kara smierci jest gwarantem ze jesli ktos
mnie bedzie chcial zabic zostanie sprawiedliwie ukarany. Jesli ty
patrzysz na siebie jako na ewentualnego morderce z premedytacja(albo
gwalciciela) i chcesz nas tutaj przekanac ze w razie gdyby cos Ci sie
odminilo to powinno sie popatrzyc na Twoje "zycie wewnetrzne"
i nie kwestionowana "komplikacje duchowa" to u mnie na takie wzgledy nie
masz co liczyc. Jedyna postawa zbrodniarza jaka jest mi bliska jest postawa
Raskolnikowa ze "Zbrodni i Kary".
: Zreszta nie odmawiaj mi prawa do poruszania tego zagadnienia - we
: wczesniejszym poscie zaznaczylem bowiem, ze interesuje mnie cala tematyka
: dotyczaca czynienia zla, naszych reakacj, kar it.
Istnieje tutaj wolnosc slowa. Nawet wiecej - wolnosc bycia skonczonym chamem
i zboczencem.
Przeciez nikt tego nawet technicznie nie ma mozliwosci
kogos "nie tolerowac" ( z akceptacja i ignorowaniem szczesliwie
moze byc inaczej).
--
Pozdrawiam
________________________________________________________________
Piotr Roszkowski |El hombre y el oso, |
roszkows@hydra.mimuw.edu.pl |cuando mas feo, mas hermoso |
________________________________________________________________|

Odpowiadasz z duzym tupetem,
mieszam pojecia, to trzeba zargumentowac, a nie po prostu zarzucic.
Dla ciebie wszystko jest takie proste: zabil zasluzyl.
Po co wiec wdajesz sie w jakakolwiek dyskusje, skoro to takie proste.
Co do pojec to wcale ich nie mieszam:
ja nie prosze o wybaczenie mordercom ich przewinien, do tego jak zaznaczylem
w poprzednich postach nie mam prawa. Do tego maja prawo tylko pokrzywdzeni.
Ja prosze o wziecie pod uwage okolicznosci, a wlasciwie czlowieczenstwa
mordercy ze wszystkimi konsekwencjami tego.
Zreszta morderstwo jest mimo wszystko dla mnie pewna tajemnica jak
homoseksualizm.
Tak do konca nigdy nie wiadomo, co dzieje sie w psychice czlowieka i nie
wzialbym odpowiedzialnosci za jakiekolwiek uproszczenie tego, sprowadzenie
do:
zabil - zasluzyl na kare smierci.
Moze takze zbyt dobrze znam siebie....
Nigdy nie bales sie tego co mozesz zrobic?
Dlatego prosze o milosierdzie, nie o wybaczenie czy tak czy owak dotyczy do
wszelkich zloczyncow wiec takze kary smierci.
Zreszta nie odmawiaj mi prawa do poruszania tego zagadnienia - we
wczesniejszym poscie zaznaczylem bowiem, ze interesuje mnie cala tematyka
dotyczaca czynienia zla, naszych reakacj, kar it.
W.

Witam,
"Przemysław Kowalski" wrote:
>

Marcin Hlond wrote:

>

Witam,

> >

Postanowilem tym razem pozostawic wszystkie cytaty.

>

A ja skracam :-) bo to jest troche dlugie.

>
Takoz ja uczynie.
>

Dodaje autora ksiazki -- Ks. prof. Krapiec (jesli czegos nie
przekrecilem).Zapomnialem o przecinku, w zdaniu "To czy sie potepia, czy nie [Tu
ma byc
przecinek] zalezy od okolicznosci."; ale wydaje mi sie, ze zdanie mimo tego
bledu bylo zrozumiale.

Bylo.

Co do zabicia Hitlera, czyli dyskusji na przykladach:
Ktos kto by zabil Hitlera jako dziecko w kolysce, powinien odpowiadac
jak normalny morderca.

I w swoich czasach niewatpliwie by odpowiadal. Ale zalozmy, ze mu sie
nie udalo - dziecko cudem przezylo, a on i tak zostal skazany. Czy po
wojnie (jesliby przezyl) nalezaloby go ulaskawic, czy wrecz wyniesc na
piedestal?

Ale do takiego pulkownika Stauffenberga (jesli nie zrobilem literowki
w nazwisku), gdyby zamach sie udal, nie mialbym pretensji; gdyz zabicie
kogos, gdy jest to jedyny sposob chronienia siebie i innych, uwazam
za usprawiedliwione; a moze nawet w tym przypadku dobre.
Ale na to, ze moze byc ono dobre, nie wskazuje sama osoba
zamordowanego, lecz jedynie mozliwosc przerwania bezsensownej
rzezi, ktora wtedy miala miejsce.

>
Watpie, czy sukces pulkownika Stauffenberga wyszedlby nam na dobre (tez
nie wiem, jak dokladnie brzmi to nazwisko). O ile wiem, jego celem bylo
ulozenie sie z aliantami na zachodzie (Hitler wykazywal coraz mniej
rozsadku i tylko przeszkadzal), aby moc wiecej sil skierowac na front
wschodni - czyli prowadzenie polityki bardziej realistycznej. Jesliby
ten plan sie powiodl, nasza sytuacja nie bylaby godna pozazdroszczenia.

Trudno chyba wykazac, ze ktoras kara jest skuteczniejsza dla
zapobiegania przestepstwom.
Z prawami moralnymi bywa roznie. Nie ma chyba "prawa moralnego"
przyjmowanego przez wszystkich (ludzi dobrej woli). Nawet
biblijno-przykazaniowa zasada "nie zabijaj" pierwotnie chyba miala
znaczenie "nie zabijaj ludzi nalezacych do narodu wybranego" (stwierdzam
tak po lekturze rozdzialu 20 Ksiegi Powtorzonego Prawa, jesli kogos
interesuje, uwazam, ze warto przeczytac). Obecnie rozumie sie ja jako
"nie zabijaj ludzi" (przynajmniej niektorzy przeciwnicy KS tak ja
rozumieja). Niektorzy otrodoksi (np. wegetarianie) rozumieja ja jako
"nie zabijaj zadnych zwierzat". Ludzie, ktorzy pragna popelnic powolne
samobojstwo przez samozaglodzenie moga ja rozumiec jako "nie przerywaj
zadnego zycia, takze roslin". Ja ja sklaniam sie rozumiec (wydaje mi
sie, ze rozsadnie) jako "nie zabijaj zadnego zycia bez potrzeby; czasami
jednak sa takie potrzeby, jak: jedzenie, walka np. z pasozytami, a takze
kara smierci".

>

W kazdym systemie etycznym potepia sie morderstwo. Wynika to z tego,ze uproszczona
definicja morderstwa jest: morderstwo, to zabicie sprzeczne
z kodeksem etycznym. Zwykle towarzyszy temu lista wyjatkow.
Uwazam, ze w ST latwo szafowano kara smierci, gdyz posiadano niewielki
zestaw kar. W czasie wedrowki trudno kogos zamknac w wiezieniu.

Byc moze. Ale wymieniony przeze mnie rozdzial nie dotyczy w zasadzie
kary smierci, lecz mordowania "wszystkiego, co oddycha" (doslownie) w
obrebie miast narodow uznanych za "bliskie" i oddane przez Boga narodowi
wybranemu. W stosunku do miast "dalekich" zalecenia nie sa tak surowe.
Uzywajac wspolczesnej terminologii chyba mozna to zaklasyfikowac jako
"czystki etniczne", czy szukanie "Lebensraum" po trupach. Na dodatek z
Bozego polecenia i z Boza licencja.

Co do rozumienia "nie zabijaj bez potrzeby", zgadzam sie (co chyba jest
dostatecznie jasne z tego co dotad napisalem), tyle ze inaczej okreslam liste
owych potrzeb. W tej chwili zabijanie zwierzat, by je zjesc wydaje mi sie dosc
naturalne i usprawiedliwione; choc nie wykluczam tu mozliwosc swej pomylki.
Uwazam tez, ze kara smierci nie jest potrzebna (lub jej potrzeba odstraszania
jest znikoma), zatem przeslanki do uznania ja za usprawiedliwiena nie istnieja.
Tu tez nie wykluczam zupelnie bledu.

>
OK.
> >

Tu chyba nieusuwalna roznica pogladow - ja zdecydowanie uwazam, ze takie
ograniczenie puli win istnieje.

>

I z braku dowodow logicznych i empirycznych, na ktorych mozna by sieoprzec w tej
dyskusji, chyba tak juz zostanie.

>
Proponuje zamknac wiec watek.
> >

Alez KS _jest_ proporcjonalna (do zla, ktore nia zagrozony popelnil)!

>

Pisze o ZAGROZENIU. Jesliby ten morderca (bo o takich mowimy),mial przy sobie
bron, i celowal w dziecko, a kare smierci mozna bylo
wykonac, przed jego strzalem, bylbym za.
W chwili, gdy zamkniety w wiezieniu, nie ma mozliwosci popelnienia
morderstwa, nie stanowi takiego zagrozenia.

>
Przed strzalem - oczywiscie, przeciez to obrona dziecka. Po strzale -
rowniez nalezaloby KS wykonac. Uwazam, ze w zasadzie ow morderca sam na
siebie wydal wyrok strzelajac. Sad i kat to tylko konsekwencja jego
decyzji.
A czy jestes za wypuszczeniem go na przepustke? Wtedy stanowi zagozenie.
W zasadzie w wiezieniu rowniez stanowi - chyba nie jest w porzadku dac
mu okazje do zamordowania wspolwieznia, ktory moze siedziec za cos
zdecydowanie lzejszego i nie zasluguje na taki los.
> >

Zdefiniowanie pojecia sprawiedliwosci chyba nie jest mozliwe. Wyroki
sadowe jednak pretenduja do miana sprawiedliwosci (moze faktycznie
czasami niezbyt slusznie).

>

Wydaje mi sie, ze moge sobie wyobrazic sprawiedliwosc; tyle ze niemajaca nic
wspolnego z sadownictwem. Uzywanie slowa "sprawiedliwosc"
w odniesieniu do wyrokow sadowych uwazam, za pewne uproszczenie,
w ktorym nie ma nic zlego, poki nie traktuje sie go zbyt powaznie.
Moze jest to tylko roznica pomiedzy utylitaryzmem (ktory wydaje mi
sie zblizony do tego co moga robic sady), a zwyklym, codziennym,
poczuciem sprawiedliwosci.
A moze jakas roznica miedzy sprawiedliwoscia przez male 's', i ta przez
duze 'S'.

>
Moze. Jednak pojecie sprawiedliwosci jest jednak dla mnie
niejednoznaczne i rozmyte. A dzielenie jej na sprawiedliwosc przez duze
i male "s" wprowadza dodatkowe zamieszanie.

:-)) Juz wlasciwie pisalem wczesniej w odpowiedzi o stosowaniu
utylitaryzmu.Pan konsekwentnie opowiada sie za kara, jako odplata za zly
postepek.

> >

Tak. To chyba nastepna nieusuwalna roznica pogladow.

> >
Czyli znowu koniec watku.
> >

Niewatpliwie jest to uproszczenie (moim zdeniem rozsadne). Ale
uproszczenia trzeba stosowac - inaczej kazdy proces trwalby 3000 lat i
siegal w historie do czasow ludzi pierwotnych (albo jeszcze dalej, w
koncu warunki przed pojawieniem sie ludzi na ziemi na pewno na ludzi
mialy wplyw). Chyba powszechnie uznaje sie odpowiedzialnosc czlowieka za
to co robi. Jesli okradne np. jakas firme, ja za to odpowiem i chyba
nikt specjalnie nie przejmie sie moim trudnym dziecinstwem. Dlaczego
nadmiernie mamy sie owym dziecinstwem przejmowac w przypadku mordercy
(nadmiernie, bo do pewnego stopnia mozna, zalozmy arbitralnie 10%, nie
wiecej, a to moze byc w rozrachunku za malo) ?

>

Dlatego, ze rozpatrywalem Sprawiedliwosc, moze wlasnie ta przez duze 'S';ktora
nalezaloby uznac za dosc absolutna. Bo skoro mowimy o karze
niemal absolutnej, to moze i o niej mozna by mowic.
Uznaje, ze proces moze trwac rozsadny czas, a nawet krotko, a czynniki
wplywu roznych czynnikow na przestepstwo, traktowac skrutowo
(zupelnie bym tego nie porzucal, bo oprocz trudnego dziecinstwa, moze
to byc podrzeganie do zbrodni). Moze nawet musi trwac krotko,
ale przy porzuceniu marzen o sprawiedliwosci jako takiej.

>
Jesli zachodzi np. podzeganie do zbrodni, to nalezy karac tez
podzegaczy. Ale rowniez bezposrednio winnego (w koncu nie musial dac sie
"podezgnac"). I byc moze wtedy bylaby byc moze konieczna wiecej niz
jedna KS. Inna, bardziej skomplikowana, sytuacja zachodzi, gdy ktos
kogos zmusza do morderstwa (np. pod grozba smierci). Wtedy, sadze,
mozliwy jest nastepujacy scenariusz: KS dla zmuszajacego, lzejszy wyrok
dla mordercy (lub wrecz w skrajnych przypadkach uniewinnienie).
> >

Jesli nie ma watpliwosci co do sprawcy czynu i co do czynu (wiadomo, ze
ten konkretny czlowiek zamordowal innego czlowieka) a na dodatek znamy
tez motyw (np. rabunkowy) to mozna skazac morderce na smierc. I to
_jest_ wlasciwa odplata. Dla porzadku - wszystkie wymienione
okolicznosci nie musza jeszcze byc decydujace o KS - wedlug mnie ma byc
ona rzadko, ale stosowana.

>

Przyszlo mi do glowy, ze w takim prostym rozumieniu sprawiedliwosci, toby mialo
sens -- w koncu morderca zabil dla pieniedzy, a kat zrobi z nim
to samo (tj. zabije dla pieniedzy).

Mysle, ze jeszcze to mozna uproscic: morderca zabil, wiec kat go tez
zabije. Kat moze byc spolecznikiem, katem z powolania i nie brac
pieniedzy za wykonywanie wyrokow :).

Jak juz powiedzialem, sam _nie wiem_ co jest wlasciwa odplata. I nie sadze
by wiedzial o tym sad. Mozemy "neutralizowac" przestepce, uniemozliwiajac
mu, dokonanie kolejnych morderstw; i uwazam, ze to z punktu widzenia
panstwa i jego prawa, wystarcza.

>
Moge sie zgodzic.

Nie zgadzam sie, ze dalsze represje wobec "zmienionego" maja powodowac
zaprzestanie represji.

>

?? Rozumiem o co chodzi, ale w tym zdaniu wyszla karykatura tegoo czym pisalem.
Mam nadzieje, ze nie wynika to z blednego
zrozumienia.

>
Bije sie w piersi, to zdanie to belkot, nie wiem czemu je
wypdodukowalem. Mialo brzmiec jakos tak:
Nie zgadzam sie, ze "zmiana" skazanego ma powodowac zaprzestanie
represji.

Jesli ktos "zmieniony" odsiedzial dopiero polowe
kary, po prostu powinien odsiedziec drugie pol jako czlowiek "zmieniony"
(moze zmieni sie jeszcze bardziej). Represje stosowac trzeba wobec
konkretnej osoby, a nie abstrakcji takich jak "osoba A jeszcze
niezmieniona", "_ta sama_ osoba A juz zmieniona". Poza tym, jak
stwierdzic ta "zmiane" (zloczyncy moga byc np. dobrymi aktorami i
lepszymi psychologami niz oceniajacy)?

>

Przyznaje, ze problem takiej oceny jest trudny.Sam bym nie dzieli na "A -- osoba
nie zmieniona", "A -- osoba zmieniona";
tylko na "A -- niebezpieczny", "A -- bezpieczny"; co wydaje mi sie
abstrakcja mniejsza.

Jednak "A -- bezpieczny" powinien dalej siedziec.

Kiedy nadchodzi czas, by sie zastanowic, czy mozna kogos przedterminowo
zwolnic (np. mamy skazanego na dozywocie, po 25 latach wiezienia
mozna go przedterminowo zwolnic), to o zwolnieniu powinien decydowac
tylko i wylacznie stopien jego niebezpieczenstwa.

Nie zgadzam sie. Nie jestem przeciw wczesniejszym zwolnieniom w ogole -
czasem pewnie maja sens. Ale w przypadku dozywocia za morderstwo
(zamiast KS) - nie zgadzam sie.

Jesli jest osoba bezpieczna (pisalem juz o mozliwych trudnosciach przy
ocenie tego faktu), jego dalsze przebywanie w wiezieniu uznalbym
po prostu za zbedne. Kara miala "sens odstraszajacy", w chwili jego
wydania. "Sens izolujacy", poki byl niebezpieczny. W tym momencie
traci sens.

>
Ma jeszcze sens "karzacy" (to juz bylo - nieusuwalna roznica pogladow).
> >

Dla mnie to, ze sa ludzmi oznacza tylko tyle, ze naleza do tego samego
gatunku. To moze mialoby decydujace znaczenie, gdyby ludzi na swiecie
bylo pieciu, a chcieliby sie desperacko pomnozyc. Wtedy mozna by
pragmatycznie morderce ulaskawic (jesliby produkowal wiecej nowych
istnien niz mordowal). Ale w warunkach obecnych?

>

Wiec co to oznacza? Kwalifikacje etyczne?Uwazam, ze miedzy dobrym a zlym
czlowiekiem (w powszechnym
przekonaniu), zachodza zasadniczo roznice niewielkie.

Przy skazywaniu na KS nie jest wazne, czy ktos jest dobry czy zly (nie
da sie ocenic), ale co zrobil. KS mozna dostac za czyn, nie za
wewnetrzne "zlo".

Czasem to co nazywamy dobrem, jest czyms jak cieka
warstwa lodu, przykrywajaca bestie.

>
Bardzo nie lubie slowa "bestia" uzywanego w stosunku do ludzi. "Bestia"
to np. wsciekly byk tratujacy _nieswiadomie_ wszystko i w tym znaczeniu
nie ma w zasadzie negatywnego moralnie znaczenia. Ludzie jako gatunek sa
_swiadomi_ w przeciwienstwie do bykow (to zbyt duze uproszczenie, ale
tak przyjelo sie uwazac; w kazdym razie ludzie chyba sa "bardziej"
swiadomi). Morderca nie jest "bestia" w znaczeniu slepej, niszczacej,
nieswiadomej sily (dokladnie mowiac prawie zawsze jest; nieswiadome
morderstwo to dziwny twor pojeciowy i nie moge wyobrazic sobie teraz
przykladu). I jako bestia nie bedacy nie moze liczyc na traktowanie jak
bestie. Wscieklego byka mozna zabic w czasie furii - to obrona, lecz
zabic byka spokojnego raczej nie nalezaloby - furia, ktora okazal, to po
prostu jego bestialska natura. Z morderca jest inaczej - nawet jesli
przyjmiemy, ze ma rowniez "bestialska" nature, to jest jednak
_swiadomy_, a jako taki mogl z "bestialskosci" zrezygnowac (to moze byc
trudne, ale co na tym swiecie jest latwe).

Zgadza sie. Morderstwa naprawic nie mozna. Ale czy to znaczy, ze mordercajuz
nie moze normalnie funkcjonowac w spoleczenstwie?
A chodzi mi o jego wlasna poprawe, a nie naprawe czynu.

> > >
> >

Wszystko zalezy od tego, jaki morderca. Wielu juz po prostu NIE moze.

>

Mysle, ze to moze okazac sie tylko w praktyce. Nie wykluczajacMOZLIWOSCI,
wykonania kary dozywocia w pelnym wymiarze,
wlasciwie przyznaje panu racje, co do niemoznosci funkcjonowania
niektorych mordercow w spoleczenstwie. Uwazam jednak, ze
warto poczekac i sprawdzic to.

>
A ja uwazam, ze nie warto. To chyba znowu nieusuwalna roznica zdan.
(A moze zrezygnowac z "pana"?)

Moze to zalezec od czlowieka. O tym, ze dlugoletnie wiezieniebedzie podobnie
odstraszac (moim zdaniem, a nie widze
powodow by sadzic inaczej) juz pisalem. Jest tez rowniez izolacja
osoby niebezpiecznej, wiec nie sadze by roznice w walorach
zapobiegawczych byly duze (jesli nawet wogole by istnialy).

> > >
> >

Mysle, ze perspektywa kary smierci odstrasza mimo wszystko bardziej niz
dlugoletnie wiezienie, bo jest blisko, ostateczna i dzialajaca na
wyobraznie. A wiezienie - siedzenie gdzies sobie spokojnie, z
mozliwoscia ogladania swiata na przepustkach (to, ze siedzi sie dlugo
moze byc trudno wyobrazalne). Poza tym przeciwko zamykaniu na dlugo
istnieja argumenty ekonomiczne. Nie podzielam ich calkiem, ale z
pragmatycznego punktu widzenia nie sa bez sensu. Kiedys slyszalem (nie
wiem, czy to prawda), ze panstwo na jednego wieznia wydaje wiecej niz na
jednego emeryta. To nie byloby w porzadku. Ale pewnie sa tez dobre
argumenty przeciw ciemnicom ze szczurami, a za "wiezieniami z ludzka
twarza", ktore duzo kosztuja. A moze zamiast KS nie prozniactwo na koszt
spoleczenstwa, ale stary dobry pomysl - galery (juz nie ma),
kamieniolomy (jeszcze sa) itp.

>

Co do pracy w wiezieniu, jestem ZA. Powodow jest wiele, i ten ekonomicznymoze nie
najwazniejszy. Problem polega na tym, ze i tak mamy bezrobocie,
i prace dla wiezniow trudno znalezc.

Mimo bezrobocia, do pewnych prac jest niewielu chetnych. Te prace
mogliby wykonywac wiezniowie.

Czy czas dziala na wyobraznie wieznia? Czasem (ale ci juz schwytani), mowia
ze woleliby kare smierci. Przynajmniej nie trwa dlugo.

Mysle, ze KS na zyczenie skazanego tez bylaby akceptowalna (oczywiscie
jesli czyn, za ktory siedzi bylby odpowiednio powazny).

Byc moze pokazowe egzekucje przypomnialyby przestepcom, ze prawo dziala
(cos a la chinski model "sprawiedliwosci"); ale chyba raczej jest to sprawa
juz mediow, i proporcji informacji o przestepstwach, do informacji o wyrokach
na nich, niz samej kary smierci, jako takiej.

>
I glowy zloczyncow zatkniete na palisadach. Jakie to medialne i
odstraszajace. Np. przy kazdym wjezdzie do Warszawy obok napisu "Stolica
wita" glowa mordercy na palu (chyba by starczylo?). Piekne. ;)
A powaznie - mysle, ze pokazowe egzekucje nie sa konieczne. Konieczna
jest reputacja systemu sadownictwa jako skutecznego, surowego (ale nie
bezmyslnie okrutnego) a nie latwego do wykiwania i nadpoblazliwego. KS
temu nie przeszkadza, a byc moze pomaga.
Pozdrawiam,
Marcin

Marcin Hlond wrote:

Witam,

>

"Przemysław Kowalski" wrote:

> >

Marcin Hlond wrote:

> >

Witam,

> > >

Postanowilem tym razem pozostawic wszystkie cytaty.

> >

A ja skracam :-) bo to jest troche dlugie.

> >
>

Takoz ja uczynie.

>
> >

Dodaje autora ksiazki -- Ks. prof. Krapiec (jesli czegos nie
przekrecilem).Zapomnialem o przecinku, w zdaniu "To czy sie potepia, czy nie [Tu
ma byc
przecinek] zalezy od okolicznosci."; ale wydaje mi sie, ze zdanie mimo tego
bledu bylo zrozumiale.

>

Bylo.

>

Co do zabicia Hitlera, czyli dyskusji na przykladach:
Ktos kto by zabil Hitlera jako dziecko w kolysce, powinien odpowiadac
jak normalny morderca.

>

I w swoich czasach niewatpliwie by odpowiadal. Ale zalozmy, ze mu sie
nie udalo - dziecko cudem przezylo, a on i tak zostal skazany. Czy po
wojnie (jesliby przezyl) nalezaloby go ulaskawic, czy wrecz wyniesc na
piedestal?

>

Ale do takiego pulkownika Stauffenberga (jesli nie zrobilem literowki
w nazwisku), gdyby zamach sie udal, nie mialbym pretensji; gdyz zabicie
kogos, gdy jest to jedyny sposob chronienia siebie i innych, uwazam
za usprawiedliwione; a moze nawet w tym przypadku dobre.
Ale na to, ze moze byc ono dobre, nie wskazuje sama osoba
zamordowanego, lecz jedynie mozliwosc przerwania bezsensownej
rzezi, ktora wtedy miala miejsce.

> >
>

Watpie, czy sukces pulkownika Stauffenberga wyszedlby nam na dobre (tez
nie wiem, jak dokladnie brzmi to nazwisko). O ile wiem, jego celem bylo
ulozenie sie z aliantami na zachodzie (Hitler wykazywal coraz mniej
rozsadku i tylko przeszkadzal), aby moc wiecej sil skierowac na front
wschodni - czyli prowadzenie polityki bardziej realistycznej. Jesliby
ten plan sie powiodl, nasza sytuacja nie bylaby godna pozazdroszczenia.

Co do znaczenia sukcesu pulkownika Stauffenberga dla Polski, to sie zgadzam.Ale
przerwanie rzezi, jaka byla ta wojna (dzialania wojenne,
przesladowania ludnosci cywilnej i obozy koncentracyjne), wydaje mi sie jego
postepowanie co najmniej usprawiedliwiac.

Trudno chyba wykazac, ze ktoras kara jest skuteczniejsza dla
zapobiegania przestepstwom.
Z prawami moralnymi bywa roznie. Nie ma chyba "prawa moralnego"
przyjmowanego przez wszystkich (ludzi dobrej woli). Nawet
biblijno-przykazaniowa zasada "nie zabijaj" pierwotnie chyba miala
znaczenie "nie zabijaj ludzi nalezacych do narodu wybranego" (stwierdzam
tak po lekturze rozdzialu 20 Ksiegi Powtorzonego Prawa, jesli kogos
interesuje, uwazam, ze warto przeczytac). Obecnie rozumie sie ja jako
"nie zabijaj ludzi" (przynajmniej niektorzy przeciwnicy KS tak ja
rozumieja). Niektorzy otrodoksi (np. wegetarianie) rozumieja ja jako
"nie zabijaj zadnych zwierzat". Ludzie, ktorzy pragna popelnic powolne
samobojstwo przez samozaglodzenie moga ja rozumiec jako "nie przerywaj
zadnego zycia, takze roslin". Ja ja sklaniam sie rozumiec (wydaje mi
sie, ze rozsadnie) jako "nie zabijaj zadnego zycia bez potrzeby; czasami
jednak sa takie potrzeby, jak: jedzenie, walka np. z pasozytami, a takze
kara smierci".

> >

W kazdym systemie etycznym potepia sie morderstwo. Wynika to z tego,ze uproszczona
definicja morderstwa jest: morderstwo, to zabicie sprzeczne
z kodeksem etycznym. Zwykle towarzyszy temu lista wyjatkow.
Uwazam, ze w ST latwo szafowano kara smierci, gdyz posiadano niewielki
zestaw kar. W czasie wedrowki trudno kogos zamknac w wiezieniu.

>

Byc moze. Ale wymieniony przeze mnie rozdzial nie dotyczy w zasadzie
kary smierci, lecz mordowania "wszystkiego, co oddycha" (doslownie) w
obrebie miast narodow uznanych za "bliskie" i oddane przez Boga narodowi
wybranemu. W stosunku do miast "dalekich" zalecenia nie sa tak surowe.
Uzywajac wspolczesnej terminologii chyba mozna to zaklasyfikowac jako
"czystki etniczne", czy szukanie "Lebensraum" po trupach. Na dodatek z
Bozego polecenia i z Boza licencja.

Przypomina sie Saul, ktory zlamal klatwe wojenna.

Co do rozumienia "nie zabijaj bez potrzeby", zgadzam sie (co chyba jest
dostatecznie jasne z tego co dotad napisalem), tyle ze inaczej okreslam liste
owych potrzeb. W tej chwili zabijanie zwierzat, by je zjesc wydaje mi sie dosc
naturalne i usprawiedliwione; choc nie wykluczam tu mozliwosc swej pomylki.
Uwazam tez, ze kara smierci nie jest potrzebna (lub jej potrzeba odstraszania
jest znikoma), zatem przeslanki do uznania ja za usprawiedliwiena nie istnieja.
Tu tez nie wykluczam zupelnie bledu.

> >
>

OK.

>
> > >

Tu chyba nieusuwalna roznica pogladow - ja zdecydowanie uwazam, ze takie
ograniczenie puli win istnieje.

> >

I z braku dowodow logicznych i empirycznych, na ktorych mozna by sieoprzec w tej
dyskusji, chyba tak juz zostanie.

> >
>

Proponuje zamknac wiec watek.

>
> > >

Alez KS _jest_ proporcjonalna (do zla, ktore nia zagrozony popelnil)!

> >

Pisze o ZAGROZENIU. Jesliby ten morderca (bo o takich mowimy),mial przy sobie
bron, i celowal w dziecko, a kare smierci mozna bylo
wykonac, przed jego strzalem, bylbym za.
W chwili, gdy zamkniety w wiezieniu, nie ma mozliwosci popelnienia
morderstwa, nie stanowi takiego zagrozenia.

> >
>

Przed strzalem - oczywiscie, przeciez to obrona dziecka. Po strzale -
rowniez nalezaloby KS wykonac. Uwazam, ze w zasadzie ow morderca sam na
siebie wydal wyrok strzelajac. Sad i kat to tylko konsekwencja jego
decyzji.
A czy jestes za wypuszczeniem go na przepustke? Wtedy stanowi zagozenie.
W zasadzie w wiezieniu rowniez stanowi - chyba nie jest w porzadku dac
mu okazje do zamordowania wspolwieznia, ktory moze siedziec za cos
zdecydowanie lzejszego i nie zasluguje na taki los.

Co do przepustki -- wszystko zalezy od tego kogo mamy wypuscic.A cele moga byc
pojedyncze, zreszta nie zawsze musza miec pod reka
narzedzia zbrodni. Dlatego uwazam, ze jest to w zasadzie zabezpieczenie
przed kolejnym morderstwem.
> > >

Zdefiniowanie pojecia sprawiedliwosci chyba nie jest mozliwe. Wyroki
sadowe jednak pretenduja do miana sprawiedliwosci (moze faktycznie
czasami niezbyt slusznie).

> >

Wydaje mi sie, ze moge sobie wyobrazic sprawiedliwosc; tyle ze niemajaca nic
wspolnego z sadownictwem. Uzywanie slowa "sprawiedliwosc"
w odniesieniu do wyrokow sadowych uwazam, za pewne uproszczenie,
w ktorym nie ma nic zlego, poki nie traktuje sie go zbyt powaznie.
Moze jest to tylko roznica pomiedzy utylitaryzmem (ktory wydaje mi
sie zblizony do tego co moga robic sady), a zwyklym, codziennym,
poczuciem sprawiedliwosci.
A moze jakas roznica miedzy sprawiedliwoscia przez male 's', i ta przez
duze 'S'.

> >
>

Moze. Jednak pojecie sprawiedliwosci jest jednak dla mnie
niejednoznaczne i rozmyte. A dzielenie jej na sprawiedliwosc przez duze
i male "s" wprowadza dodatkowe zamieszanie.

Jest (chyba) konsekwencja rozmycia.

:-)) Juz wlasciwie pisalem wczesniej w odpowiedzi o stosowaniu
utylitaryzmu.Pan konsekwentnie opowiada sie za kara, jako odplata za zly
postepek.

> > >

Tak. To chyba nastepna nieusuwalna roznica pogladow.

> > >
>

Czyli znowu koniec watku.

>
> > >

Niewatpliwie jest to uproszczenie (moim zdeniem rozsadne). Ale
uproszczenia trzeba stosowac - inaczej kazdy proces trwalby 3000 lat i
siegal w historie do czasow ludzi pierwotnych (albo jeszcze dalej, w
koncu warunki przed pojawieniem sie ludzi na ziemi na pewno na ludzi
mialy wplyw). Chyba powszechnie uznaje sie odpowiedzialnosc czlowieka za
to co robi. Jesli okradne np. jakas firme, ja za to odpowiem i chyba
nikt specjalnie nie przejmie sie moim trudnym dziecinstwem. Dlaczego
nadmiernie mamy sie owym dziecinstwem przejmowac w przypadku mordercy
(nadmiernie, bo do pewnego stopnia mozna, zalozmy arbitralnie 10%, nie
wiecej, a to moze byc w rozrachunku za malo) ?

> >

Dlatego, ze rozpatrywalem Sprawiedliwosc, moze wlasnie ta przez duze 'S';ktora
nalezaloby uznac za dosc absolutna. Bo skoro mowimy o karze
niemal absolutnej, to moze i o niej mozna by mowic.
Uznaje, ze proces moze trwac rozsadny czas, a nawet krotko, a czynniki
wplywu roznych czynnikow na przestepstwo, traktowac skrutowo
(zupelnie bym tego nie porzucal, bo oprocz trudnego dziecinstwa, moze
to byc podrzeganie do zbrodni). Moze nawet musi trwac krotko,
ale przy porzuceniu marzen o sprawiedliwosci jako takiej.

> >
>

Jesli zachodzi np. podzeganie do zbrodni, to nalezy karac tez
podzegaczy. Ale rowniez bezposrednio winnego (w koncu nie musial dac sie
"podezgnac"). I byc moze wtedy bylaby byc moze konieczna wiecej niz
jedna KS. Inna, bardziej skomplikowana, sytuacja zachodzi, gdy ktos
kogos zmusza do morderstwa (np. pod grozba smierci). Wtedy, sadze,
mozliwy jest nastepujacy scenariusz: KS dla zmuszajacego, lzejszy wyrok
dla mordercy (lub wrecz w skrajnych przypadkach uniewinnienie).

Jesli pod KS, wstawimy dlugoletnie wiezienie, to sie zgodze :-))Byla to tylko ilustracja
tego co nazywam wplywem, w przypadku skrajnym.
Istnieja tez przypadki posrednie (w koncu podzegac mozna na rozne
sposoby).
Nie zawsze taki wplyw to nieszczesliwe dziecinstwo.
> > >

Jesli nie ma watpliwosci co do sprawcy czynu i co do czynu (wiadomo, ze
ten konkretny czlowiek zamordowal innego czlowieka) a na dodatek znamy
tez motyw (np. rabunkowy) to mozna skazac morderce na smierc. I to
_jest_ wlasciwa odplata. Dla porzadku - wszystkie wymienione
okolicznosci nie musza jeszcze byc decydujace o KS - wedlug mnie ma byc
ona rzadko, ale stosowana.

> >

Przyszlo mi do glowy, ze w takim prostym rozumieniu sprawiedliwosci, toby mialo
sens -- w koncu morderca zabil dla pieniedzy, a kat zrobi z nim
to samo (tj. zabije dla pieniedzy).

>

Mysle, ze jeszcze to mozna uproscic: morderca zabil, wiec kat go tez
zabije. Kat moze byc spolecznikiem, katem z powolania i nie brac
pieniedzy za wykonywanie wyrokow :).

Troche sie podsmiewalem z symetrii -- smierc za smierc.Jesli by ja stosowac do konca, to
zabijajacych dla idei, powinni
zabijac kaci spolecznicy; a dla rabunku -- ci pracujacy
za pieniadze.
Prosze tego glebiej nie interpretowac; tym bardziej, ze nalezaloby
rozpatrzyc tych, co zabijali dla korzysci seksualnych.

Jak juz powiedzialem, sam _nie wiem_ co jest wlasciwa odplata. I nie sadze
by wiedzial o tym sad. Mozemy "neutralizowac" przestepce, uniemozliwiajac
mu, dokonanie kolejnych morderstw; i uwazam, ze to z punktu widzenia
panstwa i jego prawa, wystarcza.

> >
>

Moge sie zgodzic.

>

Nie zgadzam sie, ze dalsze represje wobec "zmienionego" maja powodowac
zaprzestanie represji.

> >

?? Rozumiem o co chodzi, ale w tym zdaniu wyszla karykatura tegoo czym pisalem.
Mam nadzieje, ze nie wynika to z blednego
zrozumienia.

> >
>

Bije sie w piersi, to zdanie to belkot, nie wiem czemu je
wypdodukowalem. Mialo brzmiec jakos tak:
Nie zgadzam sie, ze "zmiana" skazanego ma powodowac zaprzestanie
represji.

>

Jesli ktos "zmieniony" odsiedzial dopiero polowe
kary, po prostu powinien odsiedziec drugie pol jako czlowiek "zmieniony"
(moze zmieni sie jeszcze bardziej). Represje stosowac trzeba wobec
konkretnej osoby, a nie abstrakcji takich jak "osoba A jeszcze
niezmieniona", "_ta sama_ osoba A juz zmieniona". Poza tym, jak
stwierdzic ta "zmiane" (zloczyncy moga byc np. dobrymi aktorami i
lepszymi psychologami niz oceniajacy)?

> >

Przyznaje, ze problem takiej oceny jest trudny.Sam bym nie dzieli na "A -- osoba
nie zmieniona", "A -- osoba zmieniona";
tylko na "A -- niebezpieczny", "A -- bezpieczny"; co wydaje mi sie
abstrakcja mniejsza.

>

Jednak "A -- bezpieczny" powinien dalej siedziec.

Roznica zdan chyba jasna. Czy ma Pan nowe argumenty?Bo jesli nie, to konczy watek.

Kiedy nadchodzi czas, by sie zastanowic, czy mozna kogos przedterminowo
zwolnic (np. mamy skazanego na dozywocie, po 25 latach wiezienia
mozna go przedterminowo zwolnic), to o zwolnieniu powinien decydowac
tylko i wylacznie stopien jego niebezpieczenstwa.

>

Nie zgadzam sie. Nie jestem przeciw wczesniejszym zwolnieniom w ogole -
czasem pewnie maja sens. Ale w przypadku dozywocia za morderstwo
(zamiast KS) - nie zgadzam sie.

>

Jesli jest osoba bezpieczna (pisalem juz o mozliwych trudnosciach przy
ocenie tego faktu), jego dalsze przebywanie w wiezieniu uznalbym
po prostu za zbedne. Kara miala "sens odstraszajacy", w chwili jego
wydania. "Sens izolujacy", poki byl niebezpieczny. W tym momencie
traci sens.

> >
>

Ma jeszcze sens "karzacy" (to juz bylo - nieusuwalna roznica pogladow).

>
> > >

Dla mnie to, ze sa ludzmi oznacza tylko tyle, ze naleza do tego samego
gatunku. To moze mialoby decydujace znaczenie, gdyby ludzi na swiecie
bylo pieciu, a chcieliby sie desperacko pomnozyc. Wtedy mozna by
pragmatycznie morderce ulaskawic (jesliby produkowal wiecej nowych
istnien niz mordowal). Ale w warunkach obecnych?

> >

Wiec co to oznacza? Kwalifikacje etyczne?Uwazam, ze miedzy dobrym a zlym
czlowiekiem (w powszechnym
przekonaniu), zachodza zasadniczo roznice niewielkie.

>

Przy skazywaniu na KS nie jest wazne, czy ktos jest dobry czy zly (nie
da sie ocenic), ale co zrobil. KS mozna dostac za czyn, nie za
wewnetrzne "zlo".

Moze to rzeczywiscie efekt przegladania innych wypowiedzi w tej sprawie,na tej liscie,
gdzie nie uznaje sie mordercy za czlowieka.
Co do zasady zgadzam sie.

Czasem to co nazywamy dobrem, jest czyms jak cieka
warstwa lodu, przykrywajaca bestie.

> >
>

Bardzo nie lubie slowa "bestia" uzywanego w stosunku do ludzi. "Bestia"
to np. wsciekly byk tratujacy _nieswiadomie_ wszystko i w tym znaczeniu
nie ma w zasadzie negatywnego moralnie znaczenia. Ludzie jako gatunek sa
_swiadomi_ w przeciwienstwie do bykow (to zbyt duze uproszczenie, ale
tak przyjelo sie uwazac; w kazdym razie ludzie chyba sa "bardziej"
swiadomi). Morderca nie jest "bestia" w znaczeniu slepej, niszczacej,
nieswiadomej sily (dokladnie mowiac prawie zawsze jest; nieswiadome
morderstwo to dziwny twor pojeciowy i nie moge wyobrazic sobie teraz
przykladu). I jako bestia nie bedacy nie moze liczyc na traktowanie jak
bestie. Wscieklego byka mozna zabic w czasie furii - to obrona, lecz
zabic byka spokojnego raczej nie nalezaloby - furia, ktora okazal, to po
prostu jego bestialska natura. Z morderca jest inaczej - nawet jesli
przyjmiemy, ze ma rowniez "bestialska" nature, to jest jednak
_swiadomy_, a jako taki mogl z "bestialskosci" zrezygnowac (to moze byc
trudne, ale co na tym swiecie jest latwe).

Chodzi mi o zlo tkwiace w czlowieku, ktore moze byc przyczyna jegozlego postepowania,
np. morderstwa. To czy postepuje swiadomie,
czy nie swiadomie, nie mialo tu znaczenia. Slowa "bestia", uzylem
jedynie dla podkreslenia ochydy zla, ktore moze w nas tkwic

Zgadza sie. Morderstwa naprawic nie mozna. Ale czy to znaczy, ze mordercajuz
nie moze normalnie funkcjonowac w spoleczenstwie?
A chodzi mi o jego wlasna poprawe, a nie naprawe czynu.

> > > >
> > >

Wszystko zalezy od tego, jaki morderca. Wielu juz po prostu NIE moze.

> >

Mysle, ze to moze okazac sie tylko w praktyce. Nie wykluczajacMOZLIWOSCI,
wykonania kary dozywocia w pelnym wymiarze,
wlasciwie przyznaje panu racje, co do niemoznosci funkcjonowania
niektorych mordercow w spoleczenstwie. Uwazam jednak, ze
warto poczekac i sprawdzic to.

> >
>

A ja uwazam, ze nie warto. To chyba znowu nieusuwalna roznica zdan.
(A moze zrezygnowac z "pana"?)

Prosze bardzo.

Moze to zalezec od czlowieka. O tym, ze dlugoletnie wiezieniebedzie podobnie
odstraszac (moim zdaniem, a nie widze
powodow by sadzic inaczej) juz pisalem. Jest tez rowniez izolacja
osoby niebezpiecznej, wiec nie sadze by roznice w walorach
zapobiegawczych byly duze (jesli nawet wogole by istnialy).

> > > >
> > >

Mysle, ze perspektywa kary smierci odstrasza mimo wszystko bardziej niz
dlugoletnie wiezienie, bo jest blisko, ostateczna i dzialajaca na
wyobraznie. A wiezienie - siedzenie gdzies sobie spokojnie, z
mozliwoscia ogladania swiata na przepustkach (to, ze siedzi sie dlugo
moze byc trudno wyobrazalne). Poza tym przeciwko zamykaniu na dlugo
istnieja argumenty ekonomiczne. Nie podzielam ich calkiem, ale z
pragmatycznego punktu widzenia nie sa bez sensu. Kiedys slyszalem (nie
wiem, czy to prawda), ze panstwo na jednego wieznia wydaje wiecej niz na
jednego emeryta. To nie byloby w porzadku. Ale pewnie sa tez dobre
argumenty przeciw ciemnicom ze szczurami, a za "wiezieniami z ludzka
twarza", ktore duzo kosztuja. A moze zamiast KS nie prozniactwo na koszt
spoleczenstwa, ale stary dobry pomysl - galery (juz nie ma),
kamieniolomy (jeszcze sa) itp.

> >

Co do pracy w wiezieniu, jestem ZA. Powodow jest wiele, i ten ekonomicznymoze nie
najwazniejszy. Problem polega na tym, ze i tak mamy bezrobocie,
i prace dla wiezniow trudno znalezc.

>

Mimo bezrobocia, do pewnych prac jest niewielu chetnych. Te prace
mogliby wykonywac wiezniowie.

Potrzeba nadzoru, itd. To nie tak latwo zorganizowac. Jest to jednaktrudnosc praktyczna,
a nie zalecenie. Jestem za tym, by organizowac
wiezniom prace.

Czy czas dziala na wyobraznie wieznia? Czasem (ale ci juz schwytani), mowia
ze woleliby kare smierci. Przynajmniej nie trwa dlugo.

>

Mysle, ze KS na zyczenie skazanego tez bylaby akceptowalna (oczywiscie
jesli czyn, za ktory siedzi bylby odpowiednio powazny).

Bylbym moze nawet za, gdyby nie to, ze jest to pole do naduzyc.

Byc moze pokazowe egzekucje przypomnialyby przestepcom, ze prawo dziala
(cos a la chinski model "sprawiedliwosci"); ale chyba raczej jest to sprawa
juz mediow, i proporcji informacji o przestepstwach, do informacji o wyrokach
na nich, niz samej kary smierci, jako takiej.

> >
>

I glowy zloczyncow zatkniete na palisadach. Jakie to medialne i
odstraszajace. Np. przy kazdym wjezdzie do Warszawy obok napisu "Stolica
wita" glowa mordercy na palu (chyba by starczylo?). Piekne. ;)
A powaznie - mysle, ze pokazowe egzekucje nie sa konieczne. Konieczna
jest reputacja systemu sadownictwa jako skutecznego, surowego (ale nie
bezmyslnie okrutnego) a nie latwego do wykiwania i nadpoblazliwego. KS
temu nie przeszkadza, a byc moze pomaga.

>

Pozdrawiam,

>

Marcin

Co najwyzej "byc moze pomaga".
Z reszta sie zgodze. Pokazowe egzekucje, sa dla wielu po prostu
przypomnieniem o tym dzialaniu.
Pozdrawiam,
Przemek

Przemysław Kowalski wrote:

OK.
Proponuje zamknac wiec watek.
Czyli znowu koniec watku.
Moge sie zgodzic.

Roznica zdan chyba jasna. Czy ma Pan nowe argumenty?Bo jesli nie, to konczy watek.

To zakonczenia watkow...Wiec moze nowy, choc chyba wiadomo juz jakie beda zdania na ten
temat:
"Czy ma sens przedawnienie?"
Przyklad:
Podobno pod koniec lat 70-tych, kogos podejrzewano o dokonanie morderstwa.
Nie bylo dowodow, tylko poszlaki.
Ktos sie przyznal, ze zabil. Nawet ze zabil pare osob, tyle ze pod koniec
lat 40-stych. Pokazal gdzie ukryl ciala. Znalezli je.
Ale nic mu nie mozna bylo zrobic -- bo wszystko bylo juz przedawnione.
Pozdrawiam, zalujac ze nie znalazlem weselszego watku,
Przemek

Witam,

Ale do takiego pulkownika Stauffenberga (jesli nie zrobilem literowki
w nazwisku), gdyby zamach sie udal, nie mialbym pretensji; gdyz zabicie
kogos, gdy jest to jedyny sposob chronienia siebie i innych, uwazam
za usprawiedliwione; a moze nawet w tym przypadku dobre.
Ale na to, ze moze byc ono dobre, nie wskazuje sama osoba
zamordowanego, lecz jedynie mozliwosc przerwania bezsensownej
rzezi, ktora wtedy miala miejsce.

> > >
> >

Watpie, czy sukces pulkownika Stauffenberga wyszedlby nam na dobre (tez
nie wiem, jak dokladnie brzmi to nazwisko). O ile wiem, jego celem bylo
ulozenie sie z aliantami na zachodzie (Hitler wykazywal coraz mniej
rozsadku i tylko przeszkadzal), aby moc wiecej sil skierowac na front
wschodni - czyli prowadzenie polityki bardziej realistycznej. Jesliby
ten plan sie powiodl, nasza sytuacja nie bylaby godna pozazdroszczenia.

>

Co do znaczenia sukcesu pulkownika Stauffenberga dla Polski, to sie zgadzam.Ale
przerwanie rzezi, jaka byla ta wojna (dzialania wojenne,
przesladowania ludnosci cywilnej i obozy koncentracyjne), wydaje mi sie jego
postepowanie co najmniej usprawiedliwiac.

>
Byc moze szalenstwo nazistowskie zostaloby nieco ograniczone, ale dalej
bylby to nazizm. Dzialania wojenne chyba by nie ustaly. Przesladowania,
byc moze. Obozy - dosc prawdopodobne, ze tak. Mysle, ze lepiej sie
stalo, jak sie stalo. Wynoszenie w/w pulkownika na piedestal chyba jest
w sumie przesadzone (ma on np. pomnik w Ketrzynie). Przeciez byl on
tylko wewnatrznazistowska opozycja. Ale czyms Niemcy musza sie pocieszac
i pokazac - "zobaczcie, tez cos zrobilismy przeciwko Hitlerowi".
Jesli popelniam blad w ocenie w/w pulkownika, a ktos o odmiennym zdaniu
to przeczyta, prosze napisac.
> >

Byc moze. Ale wymieniony przeze mnie rozdzial nie dotyczy w zasadzie
kary smierci, lecz mordowania "wszystkiego, co oddycha" (doslownie) w
obrebie miast narodow uznanych za "bliskie" i oddane przez Boga narodowi
wybranemu. W stosunku do miast "dalekich" zalecenia nie sa tak surowe.
Uzywajac wspolczesnej terminologii chyba mozna to zaklasyfikowac jako
"czystki etniczne", czy szukanie "Lebensraum" po trupach. Na dodatek z
Bozego polecenia i z Boza licencja.

>

Przypomina sie Saul, ktory zlamal klatwe wojenna.

>
Chodzi o fragment o tym, jak Saul (choc Pan kazal mu zniszczyc wszystko)
oblozyl klatwa wszystko, co nie mialo wartosci, a to, co mialo klatwa
nie oblozyl (przez litosc oczywiscie).
Pierwsza Ksiega Samuela - rozdzial 15 (pracowicie znalazlem).

A czy jestes za wypuszczeniem go na przepustke? Wtedy stanowi zagozenie.
W zasadzie w wiezieniu rowniez stanowi - chyba nie jest w porzadku dac
mu okazje do zamordowania wspolwieznia, ktory moze siedziec za cos
zdecydowanie lzejszego i nie zasluguje na taki los.

>

Co do przepustki -- wszystko zalezy od tego kogo mamy wypuscic.A cele moga byc
pojedyncze, zreszta nie zawsze musza miec pod reka
narzedzia zbrodni. Dlatego uwazam, ze jest to w zasadzie zabezpieczenie
przed kolejnym morderstwem.

>
Pojedyncze cele sa drogie i chyba w zwiazku z tym nie wystepuja (lub nie
powinny wystepowac ze wzgledow ekonomicznych) zbyt czesto (nie jestem
tego pewien, ale tak mi sie wydaje). Jak sie bardzo chce, mozna np.
udusic poduszka.
Mysle, ze zasada: "Nie wypuszczac na przepustke skazanych za morderstwo
na dozywocie" powinna byc scisle przestrzegana. W koncu to substytut KS.

Wydaje mi sie, ze moge sobie wyobrazic sprawiedliwosc; tyle ze niemajaca nic
wspolnego z sadownictwem. Uzywanie slowa "sprawiedliwosc"
w odniesieniu do wyrokow sadowych uwazam, za pewne uproszczenie,
w ktorym nie ma nic zlego, poki nie traktuje sie go zbyt powaznie.
Moze jest to tylko roznica pomiedzy utylitaryzmem (ktory wydaje mi
sie zblizony do tego co moga robic sady), a zwyklym, codziennym,
poczuciem sprawiedliwosci.
A moze jakas roznica miedzy sprawiedliwoscia przez male 's', i ta przez
duze 'S'.

> > >
> >

Moze. Jednak pojecie sprawiedliwosci jest jednak dla mnie
niejednoznaczne i rozmyte. A dzielenie jej na sprawiedliwosc przez duze
i male "s" wprowadza dodatkowe zamieszanie.

>

Jest (chyba) konsekwencja rozmycia.

>
> >

Jesli zachodzi np. podzeganie do zbrodni, to nalezy karac tez
podzegaczy. Ale rowniez bezposrednio winnego (w koncu nie musial dac sie
"podezgnac"). I byc moze wtedy bylaby byc moze konieczna wiecej niz
jedna KS. Inna, bardziej skomplikowana, sytuacja zachodzi, gdy ktos
kogos zmusza do morderstwa (np. pod grozba smierci). Wtedy, sadze,
mozliwy jest nastepujacy scenariusz: KS dla zmuszajacego, lzejszy wyrok
dla mordercy (lub wrecz w skrajnych przypadkach uniewinnienie).

>

Jesli pod KS, wstawimy dlugoletnie wiezienie, to sie zgodze :-))Byla to tylko ilustracja
tego co nazywam wplywem, w przypadku skrajnym.
Istnieja tez przypadki posrednie (w koncu podzegac mozna na rozne
sposoby).
Nie zawsze taki wplyw to nieszczesliwe dziecinstwo.

>
W jaki sposob by sie nie bylo podzeganym, nie ma obowiazku ulegac
podzegaczom.
Podstawienie pod KS dozywocia (bez przepustek i mozliwosci
wczesniejszego zwolnienia, a na dodatek polaczonego np. z praca w
kamieniolomach) jest dla mnie do przelkniecia. Wieloletniego, lecz
skonczonego wiezienia - gorzej (no, chyba ze np. 300 lat, jak w USA).
Sformulowania "nieszczesliwe dziecinstwo" uzywam jako slowa-klucza
oznaczajacego "czynniki zewnetrzne".
> > >

Przyszlo mi do glowy, ze w takim prostym rozumieniu sprawiedliwosci, toby mialo
sens -- w koncu morderca zabil dla pieniedzy, a kat zrobi z nim
to samo (tj. zabije dla pieniedzy).

> >

Mysle, ze jeszcze to mozna uproscic: morderca zabil, wiec kat go tez
zabije. Kat moze byc spolecznikiem, katem z powolania i nie brac
pieniedzy za wykonywanie wyrokow :).

>

Troche sie podsmiewalem z symetrii -- smierc za smierc.Jesli by ja stosowac do konca, to
zabijajacych dla idei, powinni
zabijac kaci spolecznicy; a dla rabunku -- ci pracujacy
za pieniadze.

Ciekawy pomysl. :)

Prosze tego glebiej nie interpretowac; tym bardziej, ze nalezaloby
rozpatrzyc tych, co zabijali dla korzysci seksualnych.

>
Tu jeszcze ciekawiej. :))
> > > >

Dla mnie to, ze sa ludzmi oznacza tylko tyle, ze naleza do tego samego
gatunku. To moze mialoby decydujace znaczenie, gdyby ludzi na swiecie
bylo pieciu, a chcieliby sie desperacko pomnozyc. Wtedy mozna by
pragmatycznie morderce ulaskawic (jesliby produkowal wiecej nowych
istnien niz mordowal). Ale w warunkach obecnych?

> > >

Wiec co to oznacza? Kwalifikacje etyczne?Uwazam, ze miedzy dobrym a zlym
czlowiekiem (w powszechnym
przekonaniu), zachodza zasadniczo roznice niewielkie.

> >

Przy skazywaniu na KS nie jest wazne, czy ktos jest dobry czy zly (nie
da sie ocenic), ale co zrobil. KS mozna dostac za czyn, nie za
wewnetrzne "zlo".

>

Moze to rzeczywiscie efekt przegladania innych wypowiedzi w tej sprawie,na tej liscie,
gdzie nie uznaje sie mordercy za czlowieka.
Co do zasady zgadzam sie.

>
Ciesze sie.

Czasem to co nazywamy dobrem, jest czyms jak cieka
warstwa lodu, przykrywajaca bestie.

> >

Bardzo nie lubie slowa "bestia" uzywanego w stosunku do ludzi. "Bestia"
to np. wsciekly byk tratujacy _nieswiadomie_ wszystko i w tym znaczeniu
nie ma w zasadzie negatywnego moralnie znaczenia. Ludzie jako gatunek sa
_swiadomi_ w przeciwienstwie do bykow (to zbyt duze uproszczenie, ale
tak przyjelo sie uwazac; w kazdym razie ludzie chyba sa "bardziej"
swiadomi). Morderca nie jest "bestia" w znaczeniu slepej, niszczacej,
nieswiadomej sily (dokladnie mowiac prawie zawsze jest; nieswiadome
morderstwo to dziwny twor pojeciowy i nie moge wyobrazic sobie teraz
przykladu). I jako bestia nie bedacy nie moze liczyc na traktowanie jak
bestie. Wscieklego byka mozna zabic w czasie furii - to obrona, lecz
zabic byka spokojnego raczej nie nalezaloby - furia, ktora okazal, to po
prostu jego bestialska natura. Z morderca jest inaczej - nawet jesli
przyjmiemy, ze ma rowniez "bestialska" nature, to jest jednak
_swiadomy_, a jako taki mogl z "bestialskosci" zrezygnowac (to moze byc
trudne, ale co na tym swiecie jest latwe).

>

Chodzi mi o zlo tkwiace w czlowieku, ktore moze byc przyczyna jegozlego postepowania,
np. morderstwa. To czy postepuje swiadomie,
czy nie swiadomie, nie mialo tu znaczenia. Slowa "bestia", uzylem
jedynie dla podkreslenia ochydy zla, ktore moze w nas tkwic

>
Rozroznienie swiadomie/nieswiadomie ma znaczenie. Jesli nieswiadomie,
mozna go porownac do walca jadacego bez kierowcy w dol. Jesli swiadomie,
do kierowcy walca jadacego pod gore.
> > >

Co do pracy w wiezieniu, jestem ZA. Powodow jest wiele, i ten ekonomicznymoze nie
najwazniejszy. Problem polega na tym, ze i tak mamy bezrobocie,
i prace dla wiezniow trudno znalezc.

> >

Mimo bezrobocia, do pewnych prac jest niewielu chetnych. Te prace
mogliby wykonywac wiezniowie.

>

Potrzeba nadzoru, itd. To nie tak latwo zorganizowac. Jest to jednaktrudnosc praktyczna,
a nie zalecenie. Jestem za tym, by organizowac
wiezniom prace.

>
Oczywiscie, czemu nie organizowac. Pracujac zorganizowanie tez mogli by
wykonywac wymienione przeze mnie prace.

Czy czas dziala na wyobraznie wieznia? Czasem (ale ci juz schwytani), mowia
ze woleliby kare smierci. Przynajmniej nie trwa dlugo.

> >

Mysle, ze KS na zyczenie skazanego tez bylaby akceptowalna (oczywiscie
jesli czyn, za ktory siedzi bylby odpowiednio powazny).

>

Bylbym moze nawet za, gdyby nie to, ze jest to pole do naduzyc.

>
Jakich naduzyc?

Byc moze pokazowe egzekucje przypomnialyby przestepcom, ze prawo dziala
(cos a la chinski model "sprawiedliwosci"); ale chyba raczej jest to sprawa
juz mediow, i proporcji informacji o przestepstwach, do informacji o wyrokach
na nich, niz samej kary smierci, jako takiej.

> > >

A powaznie - mysle, ze pokazowe egzekucje nie sa konieczne. Konieczna
jest reputacja systemu sadownictwa jako skutecznego, surowego (ale nie
bezmyslnie okrutnego) a nie latwego do wykiwania i nadpoblazliwego. KS
temu nie przeszkadza, a byc moze pomaga.

>

Co najwyzej "byc moze pomaga".
Z reszta sie zgodze. Pokazowe egzekucje, sa dla wielu po prostu
przypomnieniem o tym dzialaniu.

OK.
Pozdrawiam,
Marcin

Postaram sie krotko odpisac.
Marcin Hlond wrote:

Witam,

>

Byc moze szalenstwo nazistowskie zostaloby nieco ograniczone, ale dalej
bylby to nazizm. Dzialania wojenne chyba by nie ustaly. Przesladowania,
byc moze. Obozy - dosc prawdopodobne, ze tak. Mysle, ze lepiej sie
stalo, jak sie stalo. Wynoszenie w/w pulkownika na piedestal chyba jest
w sumie przesadzone (ma on np. pomnik w Ketrzynie). Przeciez byl on
tylko wewnatrznazistowska opozycja. Ale czyms Niemcy musza sie pocieszac
i pokazac - "zobaczcie, tez cos zrobilismy przeciwko Hitlerowi".
Jesli popelniam blad w ocenie w/w pulkownika, a ktos o odmiennym zdaniu
to przeczyta, prosze napisac.

Ktos sie doliczyl, ze powstalo wiecej ksiazek o tym sprzysiezeniu, niz bylo jego
uczestnikow;to miara pocieszania sie Niemcow.
Co do scenariusza wydarzen, po ewentualnym zamachu, to nie do konca sie zgadzam.
Ale szczegolnie rozowo by nie bylo, zwlaszcza w Polsce; z tym sie zgodze.

Co do przepustki -- wszystko zalezy od tego kogo mamy wypuscic.A cele moga byc
pojedyncze, zreszta nie zawsze musza miec pod reka
narzedzia zbrodni. Dlatego uwazam, ze jest to w zasadzie zabezpieczenie
przed kolejnym morderstwem.

> >
>

Pojedyncze cele sa drogie i chyba w zwiazku z tym nie wystepuja (lub nie
powinny wystepowac ze wzgledow ekonomicznych) zbyt czesto (nie jestem
tego pewien, ale tak mi sie wydaje). Jak sie bardzo chce, mozna np.
udusic poduszka.

Gole rece wystarcza.

Mysle, ze zasada: "Nie wypuszczac na przepustke skazanych za morderstwo
na dozywocie" powinna byc scisle przestrzegana. W koncu to substytut KS.

Zgodzilbym sie, choc wychodzac z innych przeslanek :-))

[...]
W jaki sposob by sie nie bylo podzeganym, nie ma obowiazku ulegac
podzegaczom.

Pisalem o szukaniu sprawiedliwosci. Wtedy czesc winy, spadana podzegajacego. Nie oznacza to
uniewiennienia sprawcy juz
samego czynu.

Podstawienie pod KS dozywocia (bez przepustek i mozliwosci
wczesniejszego zwolnienia, a na dodatek polaczonego np. z praca w
kamieniolomach) jest dla mnie do przelkniecia. Wieloletniego, lecz
skonczonego wiezienia - gorzej (no, chyba ze np. 300 lat, jak w USA).
Sformulowania "nieszczesliwe dziecinstwo" uzywam jako slowa-klucza
oznaczajacego "czynniki zewnetrzne".

"Czynniki zerwnetrzne", sa nie do zlekcewazenia w przypadkuszukania sprawiedliwosci. Przy moim
rozumieniu kary (mam nadzieje,
ze pamietanym :-) ), nie mialyby wiekszego wplywu na sama stosowana
kare; poniewaz CZYNILYBY czlowieka niebezpiecznym. Moglyby miec
wplyw na ocene etyczna (latwiejsze wybaczenie, etc.), ale bylaby
to sprawa prywatna; nie przekladajaca sie na wysokosc kary.

[...]
Ciesze sie.

OK!

Rozroznienie swiadomie/nieswiadomie ma znaczenie. Jesli nieswiadomie,
mozna go porownac do walca jadacego bez kierowcy w dol. Jesli swiadomie,
do kierowcy walca jadacego pod gore.

Dla oceny etycznej znaczenie ma; podkreslam jeszcze raz, ze chodzilomi o tkwiace w czlowieku
zlo, niezaleznie od swiadomosci postepowania,
a nawet oceny etycznej poszczegolnych postepkow.

Oczywiscie, czemu nie organizowac. Pracujac zorganizowanie tez mogli by
wykonywac wymienione przeze mnie prace.

>

Bylbym moze nawet za, gdyby nie to, ze jest to pole do naduzyc.

> >

Jakich naduzyc?

Mozna by naciskac (np. z powodow ekonomicznych), na przejscie na kare smierci,nawet w
przypadkach lekkich.
Mozna by sie czesciowo zabezpieczyc, tworzac wlasciwy system kontrolny.
Tak wiec problemem jest raczej juz praktyka, niz roznice teoretyczne. I to nie
problemem nieprzezwyciezalnym.

Co najwyzej "byc moze pomaga".
Z reszta sie zgodze. Pokazowe egzekucje, sa dla wielu po prostu
przypomnieniem o tym dzialaniu.

>

OK.

>

Pozdrawiam,

>

Marcin

Pozdrowienia,
Przemek

Witam,
"Przemysław Kowalski" wrote:
>

Postaram sie krotko odpisac.

>
Ja tez.

Marcin Hlond wrote:

>

Byc moze szalenstwo nazistowskie zostaloby nieco ograniczone, ale dalej
bylby to nazizm. Dzialania wojenne chyba by nie ustaly. Przesladowania,
byc moze. Obozy - dosc prawdopodobne, ze tak. Mysle, ze lepiej sie
stalo, jak sie stalo. Wynoszenie w/w pulkownika na piedestal chyba jest
w sumie przesadzone (ma on np. pomnik w Ketrzynie). Przeciez byl on
tylko wewnatrznazistowska opozycja. Ale czyms Niemcy musza sie pocieszac
i pokazac - "zobaczcie, tez cos zrobilismy przeciwko Hitlerowi".
Jesli popelniam blad w ocenie w/w pulkownika, a ktos o odmiennym zdaniu
to przeczyta, prosze napisac.

>

Ktos sie doliczyl, ze powstalo wiecej ksiazek o tym sprzysiezeniu, niz bylo jego
uczestnikow;to miara pocieszania sie Niemcow.
Co do scenariusza wydarzen, po ewentualnym zamachu, to nie do konca sie zgadzam.
Ale szczegolnie rozowo by nie bylo, zwlaszcza w Polsce; z tym sie zgodze.

>
OK.
> >

Pojedyncze cele sa drogie i chyba w zwiazku z tym nie wystepuja (lub nie
powinny wystepowac ze wzgledow ekonomicznych) zbyt czesto (nie jestem
tego pewien, ale tak mi sie wydaje). Jak sie bardzo chce, mozna np.
udusic poduszka.

>

Gole rece wystarcza.

>
Wlasnie.

Mysle, ze zasada: "Nie wypuszczac na przepustke skazanych za morderstwo
na dozywocie" powinna byc scisle przestrzegana. W koncu to substytut KS.

>

Zgodzilbym sie, choc wychodzac z innych przeslanek :-))

>
OK.
>

W jaki sposob by sie nie bylo podzeganym, nie ma obowiazku ulegac
podzegaczom.

>

Pisalem o szukaniu sprawiedliwosci. Wtedy czesc winy, spadana podzegajacego. Nie oznacza to
uniewiennienia sprawcy juz
samego czynu.

>
OK.
>

"Czynniki zerwnetrzne", sa nie do zlekcewazenia w przypadkuszukania sprawiedliwosci. Przy moim
rozumieniu kary (mam nadzieje,
ze pamietanym :-) ), nie mialyby wiekszego wplywu na sama stosowana
kare; poniewaz CZYNILYBY czlowieka niebezpiecznym. Moglyby miec
wplyw na ocene etyczna (latwiejsze wybaczenie, etc.), ale bylaby
to sprawa prywatna; nie przekladajaca sie na wysokosc kary.

>
No to w koncu czy "czynniki zewnetrzne" maja miec wplyw na wysokosc kary
czy nie?
>

Dla oceny etycznej znaczenie ma; podkreslam jeszcze raz, ze chodzilomi o tkwiace w czlowieku
zlo, niezaleznie od swiadomosci postepowania,
a nawet oceny etycznej poszczegolnych postepkow.

>
OK.

Jakich naduzyc?

>

Mozna by naciskac (np. z powodow ekonomicznych), na przejscie na kare smierci,nawet w
przypadkach lekkich.
Mozna by sie czesciowo zabezpieczyc, tworzac wlasciwy system kontrolny.
Tak wiec problemem jest raczej juz praktyka, niz roznice teoretyczne. I to nie
problemem nieprzezwyciezalnym.

>
Zgadza sie.
Niepokojaco duzo potwierdzen :).
Pozdrawiam,
Marcin

Dyskusja sie skraca :-)))
Marcin Hlond wrote:

[...]

"Czynniki zerwnetrzne", sa nie do zlekcewazenia w przypadkuszukania sprawiedliwosci. Przy moim
rozumieniu kary (mam nadzieje,
ze pamietanym :-) ), nie mialyby wiekszego wplywu na sama stosowana
kare; poniewaz CZYNILYBY czlowieka niebezpiecznym. Moglyby miec
wplyw na ocene etyczna (latwiejsze wybaczenie, etc.), ale bylaby
to sprawa prywatna; nie przekladajaca sie na wysokosc kary.

> >
>

No to w koncu czy "czynniki zewnetrzne" maja miec wplyw na wysokosc kary
czy nie?

Na wysokosc raczej nie. Nie mowie tu o przypadkach skrajnych. Tyle, ze w moim przekonaniu,to
(wysokosc kary) ma niewiele wspolnego z powaznie traktowana sprawiedliwoscia (moze lepiej
Sprawiedliwoscia przez duze 'S'); a za to duzo wspolnego z bezpieczenstwem obywateli, i stad
wynika ten brak wplywu.

Niepokojaco duzo potwierdzen :).

Az niepokojaco????

Pozdrawiam,

>

Marcin

Pozdrawiam,
Przemek

Witam,
"Przemysław Kowalski" wrote:
>

Dyskusja sie skraca :-)))

>
Istotnie.
>

"Czynniki zerwnetrzne", sa nie do zlekcewazenia w przypadkuszukania sprawiedliwosci. Przy moim
rozumieniu kary (mam nadzieje,
ze pamietanym :-) ), nie mialyby wiekszego wplywu na sama stosowana
kare; poniewaz CZYNILYBY czlowieka niebezpiecznym. Moglyby miec
wplyw na ocene etyczna (latwiejsze wybaczenie, etc.), ale bylaby
to sprawa prywatna; nie przekladajaca sie na wysokosc kary.

> > >
> >

No to w koncu czy "czynniki zewnetrzne" maja miec wplyw na wysokosc kary
czy nie?

>

Na wysokosc raczej nie. Nie mowie tu o przypadkach skrajnych. Tyle, ze w moim przekonaniu,to
(wysokosc kary) ma niewiele wspolnego z powaznie traktowana sprawiedliwoscia (moze lepiej
Sprawiedliwoscia przez duze 'S'); a za to duzo wspolnego z bezpieczenstwem obywateli, i stad
wynika ten brak wplywu.

>
Czyli caly system kar ma zabezpieczac tylko spoleczenstwo, nie majac nic
wspolnego z karaniem za czyny popelnione. A np. jesli ktos przemysli,
zabije i solennie, szczerze i prawdziwie przysiegnie, ze to jego ostatni
raz (rowniez i pierwszy), jest lagodnym i uczciwym czlowiekiem, a do
tego jednego razu (jak twierdzi) zmusily go okolicznosci. Nie jest
niebezpieczny, wiec mozna go zwolnic?
I odwrotnie - po niektorych na pierwszy rzut oka widac, ze sa
niebezpieczni (np. Andrzej Golota). Czy tych nalezaloby wsadzac
prewencyjnie "za wyglad"?

Niepokojaco duzo potwierdzen :).

>

Az niepokojaco????

>
No nie az tak bardzo :))).
Pozdrawiam,
Marcin